Mitä sinulle tarkoitaa tasa-arvo?

[submit]

Määrittelykysymyksiä.

[Guide-Master]

Jotenkin luen tuosta kirjoittamastsi että olisi olemassa jokin globaali ettiikka siis olemassa? Onko?

Sitä se etiikka on jo periaatteessa itsessään.

Tarkoitatko siis että moraalisia tosiasioita on olemas

Moraali määrittelee etiikan filosofiasta,  mutta se miten moraalia tutkitaan pohjautuu logigan,  jonka avulla muodostetaan ajatusmallit miten moraalia katsotaan. Eli logigga ei määrittele alussa onko asia paha tai hyvä, sillä se se päättää vasta kun on tutkitaan asian kunnolla.







edit: lainaukset korjattu

[Chmlnidae]

Kiitos Guide...samaan suuntaan olen matkalla tässä juuri itsekin.
Eli. Jos on estetiikkaa että jossain päin maailmaa ympärileikataan poikalapsia, onko silloin estetiikkaa myös että jossain päin maailmaa ympärileikataan myös tyttölapsia?

[Guide-Master]

Kiitos Guide...samaan suuntaan olen matkalla tässä juuri itsekin.
Eli. Jos on estetiikkaa että jossain päin maailmaa ympärileikataan poikalapsia, onko silloin estetiikkaa myös että jossain päin maailmaa ympärileikataan myös tyttölapsia?

Kysyisin molemmissa kohdissa " mitkä on syyt leikkauksille", jos apinan tasolla olevat vastaisivat "Uskonto",  kehottaisin heitä menemään åäivittämään näkemyksensä kirjasta johon viittaavat tai miettimään kenen puhelin uskovat, sillä ainoa järkevä perusta on terveydellinen syy. Eli loppu päätelmänsä voidaan pitää leikkauksia tekeviä uskonkuntia jotenkin terveydellisesti vajaaksi sinä,  jossa suurin ongelma sijaitsee korvienvälissä.

Mutta kysymys, miten Suomalainen feministi voi tukea Somalitaustaisten naisten silloista,  sillä he estävät kaiken keskustelun maahanmuuton negatiivisista puolista käytävän?

[Chmlnidae]

Allright. Siis. Uskonto. Noh, uskonto on varmaan vähän muutakin kuin estetiikkaa. Eikös. Et me tehään näin ku tää on meist jees, ja me tykätään tästä.
Eli ollaan jälleen sen moraalin äärellä. Ympäri mennään yhteen tullaan...eiku... 

Sanotaan vaiks et jossainpäin maailmaa palvotaan munaa kaikkein täydellisimpänä ja hienoimpana elämän ilmentymänä ja symbolina.
Tästä johtuen (nyt oion tosi karkeasti) tyttölapset ympärileikataan erittäin raskaasti ja ommellaan sitten kiinni. Jätetään reikä kuukautisverelle poistua. Naimisiin mennessä leikataan hieman enemmän auki, ja synnyttäessä sitten vielä lisää, jonka jälkeen uudelleen kiinni etc etc. Seurauksena se ettei seksi ole kivaa (kummallekaan sukupuolelle aviopuolisoille siis), hyvin kivuliasta jopa johtuen tulehduksista etc (voitte kuvitella, en jatka).
Mutta se mikä nyt on oleellista on että nämä naiset, tai nuoret tytöt, mennessään ympärileikattaviksi tekevät sen vapaaehtoisesti, jopa halusta ja omasta vaatimuksestaan.
Moni kysyy tässä kohtaa miksi. Syystä. Ja kysymys on hyvä. Olennainen. Miksi?
Siksi että heidän kulttuurinsa (se esteettinen tykkäysjuttu) sosiaalistaa heidät tuntemaan ja ajattelemaan niin. He ovat kunnioitettuja ja ihailtuja naisia tehdessään niin. Niin heistä tulee yhteisönsä täysivaltaisia jäseniä.
No mites tällaisia asioita sitten "ratkaistaan"? Guiden mielestä ongelma oli sis korvien välissä.

(Sori mut en jaksa jauhaa somaleista tai feminismistä.)

Pieni selvennys kuitenkin: siis naiset muistuttavat siloista munaa kun heidät leikataan ja ommelaan. Heidän kulttuurinen käsityksensä (tykkäyksensä) täydellisestä.

[IKRM]

(Sori mut en jaksa jauhaa somaleista tai feminismistä.)

Kaikki itselle vaikeat asiat on tosiaan helpompaa sivuuttaa vaan toteamalla ettei jaksa jauhaa asiasta. Ei tarvitse jauhaa, kun kerran perustelee asiat kunnolla niin se on sillä selvä. Toki, tätä asiaa ei kertakaikkiaan pysty perustelemaan mitenkään..

IKRM

[Chmlnidae]

(Sori mut en jaksa jauhaa somaleista tai feminismistä.)

Kaikki itselle vaikeat asiat on tosiaan helpompaa sivuuttaa vaan toteamalla ettei jaksa jauhaa asiasta. Ei tarvitse jauhaa, kun kerran perustelee asiat kunnolla niin se on sillä selvä. Toki, tätä asiaa ei kertakaikkiaan pysty perustelemaan mitenkään..

IKRM

Okei lisäys: en oo perehtynyt asiaan -enkä nyt aio kun on riittävästi muutakin työn alla- joten en halua asiaa riittävästi tuntematta kommentoida. Jos joskus perehdyn niin voin palata astialle. Silloin varmasti löytyy sitä mieleipidettäkin asiaan.

[Guide-Master]

Allright. Siis. Uskonto. Noh, uskonto on varmaan vähän muutakin kuin estetiikkaa. Eikös. Et me tehään näin ku tää on meist jees, ja me tykätään tästä.
Eli ollaan jälleen sen moraalin äärellä. Ympäri mennään yhteen tullaan...eiku... 

Sanotaan vaiks et jossainpäin maailmaa palvotaan munaa kaikkein täydellisimpänä ja hienoimpana elämän ilmentymänä ja symbolina.
Tästä johtuen (nyt oion tosi karkeasti) tyttölapset ympärileikataan erittäin raskaasti ja ommellaan sitten kiinni. Jätetään reikä kuukautisverelle poistua. Naimisiin mennessä leikataan hieman enemmän auki, ja synnyttäessä sitten vielä lisää, jonka jälkeen uudelleen kiinni etc etc. Seurauksena se ettei seksi ole kivaa (kummallekaan sukupuolelle aviopuolisoille siis), hyvin kivuliasta jopa johtuen tulehduksista etc (voitte kuvitella, en jatka).
Mutta se mikä nyt on oleellista on että nämä naiset, tai nuoret tytöt, mennessään ympärileikattaviksi tekevät sen vapaaehtoisesti, jopa halusta ja omasta vaatimuksestaan.
Moni kysyy tässä kohtaa miksi. Syystä. Ja kysymys on hyvä. Olennainen. Miksi?
Siksi että heidän kulttuurinsa (se esteettinen tykkäysjuttu) sosiaalistaa heidät tuntemaan ja ajattelemaan niin. He ovat kunnioitettuja ja ihailtuja naisia tehdessään niin. Niin heistä tulee yhteisönsä täysivaltaisia jäseniä.
No mites tällaisia asioita sitten "ratkaistaan"? Guiden mielestä ongelma oli sis korvien välissä.

(Sori mut en jaksa jauhaa somaleista tai feminismistä.)

Pieni selvennys kuitenkin: siis naiset muistuttavat siloista munaa kun heidät leikataan ja ommelaan. Heidän kulttuurinen käsityksensä (tykkäyksensä) täydellisestä.

Niin näissä paikoissa jossa naiset siivotaan,  niin kumpi päättää isä vai äiti, tai vielä mies puolisen vai naispuolisen yhteisön jäsenet. Eli hyväksyy ku yhteisön naiset vain siivottuna yhteisöön, jolloin naiset itse jatkavat itse tätä kaikkein eniten. Sillä jos kysymme yhteisön miehiltä on ko heille väliä onko nainen siivottu tai ei, niin veikkaan vastauksen olevan olan kohottaminen ja toteaminen asian olevan ihan se ja sama. Eli pitävätkö nais yhteisö itse yllä puhtauden merkkinä julmaa rituaslia?

Toisaalta tämä kaikkein julmia yhteisön suojeleminen Suomessa on kaksinaismoralisuuden huippua feministeillä,  joille aina maahanmuuttajat rikastuttavat yhteisöä, mutta eivät erottele maahanmuuttajia,  vaan pitävät heitä yhtenä ryhmänä, eli eivät eroa tee kannettavien ja negatiivisesti yhteisöön vaikuttavien kanssa.

Tästä itse juuri esimerkin feministi ajattelusta annoit, jossa ikävistä asioista ei jaksa käsitellä. Sillä niihin joutuu muutakin käyttää kuin naisellista logigan mallinnus,  jossa "minun mukava" määrittelee ainoa oikean.

[Chmlnidae]

Ja jälleen oion (enkä edelleenkään niihin feministijutskiin Suomen somaleista vastaile kun en ole perehtynyt, meillä on kenialaisia ympärileikkatuja perheessä vain).
Siinä yhteisössä josta itse esimerkin otin, nykyään, sekä miehet että naiset vähitellen ovat ruvenneet tiedostamaan(, ja myös muuttamaan omia asioitaan,) mikä vaikutus naisten ympärileikkaamisella on. Miehet haluavat naisen jota ei olla silvottu yhä useammin sillä ovat tajunneet seksin olevan kivampaa kun molemmat nauttivat. Ei enää niin että haluavat vaimon joka on silvottu sillä hän on täydellinen omien kulttuuristen traditioiden kulmasta.
Eli muutos on lähtenyt sisältä päin. Sanoin siis että aiemmin juuri nuoret naiset halusivat myös ITSE tulla silvotuiksi (sillä olivat sihen kulttuuriin sosiaalistuneet) ihan yhtälailla kuin heidän ympäristönsä sitä heille halusi (että he voisivat olla täydesti yhteisön kunnioitettuja jäseniä).
Tarkoitan esimerkilläni vain että todellakin, niinkuin Guide jo sanoit; on tunnettava ja tiedettävä kokonaisuus. Ihmisillä on kaikkialla, ei vain länsimaissa (tai nykyaikana), tapana (onko tämä sitä estetiikkaa vai etiikkaa, vai molempia hankalassa syherössä keskenään?) muodostaa koherentti kokonaisuus joka vastaa heidän käsitystään todellisuudesta.
Se miten ja mistä kulmasta johonkin yksittäiseen asiaan sitten jostain kokonaisuuden osasta otetaan kantaa on aika kyseenalaista. Minusta. Kyllä pitäisi tuntea kokonaisuus ennen kuin menee aukomaan suurta suutaan.
Toki voi sanoa että tappaminen on väärin, tai väkivata on väärin. Mutta aika hankalaa on perustella jos ei tunne kokonaisuutta, eli käytänteeseen sitoutunutta yksilöä ja hänen yhteisöään.

[Dante79]

on tunnettava ja tiedettävä kokonaisuus. Ihmisillä on kaikkialla, ei vain länsimaissa (tai nykyaikana), tapana (onko tämä sitä estetiikkaa vai etiikkaa, vai molempia hankalassa syherössä keskenään?) muodostaa koherentti kokonaisuus joka vastaa heidän käsitystään todellisuudesta.
Se miten ja mistä kulmasta johonkin yksittäiseen asiaan sitten jostain kokonaisuuden osasta otetaan kantaa on aika kyseenalaista. Minusta. Kyllä pitäisi tuntea kokonaisuus ennen kuin menee aukomaan suurta suutaan.

Hmm. Harvalle on täysin tuttua mistä ympärileikkauksessa on kyse. Suosittelen katsomaan aiheesta tän presentaation. Vaikka ihan vaan sivistääksenne itseänne. Jos pystytte muodostamaan koherentin kokonaisuuden, missä tässä ei oo kyse ihmisoikeusrikoksesta, niin se on aikamoinen suoritus.

[Guide-Master]

Ja jälleen oion (enkä edelleenkään niihin feministijutskiin Suomen somaleista vastaile kun en ole perehtynyt, meillä on kenialaisia ympärileikkatuja perheessä vain).
Siinä yhteisössä josta itse esimerkin otin, nykyään, sekä miehet että naiset vähitellen ovat ruvenneet tiedostamaan(, ja myös muuttamaan omia asioitaan,) mikä vaikutus naisten ympärileikkaamisella on. Miehet haluavat naisen jota ei olla silvottu yhä useammin sillä ovat tajunneet seksin olevan kivampaa kun molemmat nauttivat. Ei enää niin että haluavat vaimon joka on silvottu sillä hän on täydellinen omien kulttuuristen traditioiden kulmasta.
Eli muutos on lähtenyt sisältä päin. Sanoin siis että aiemmin juuri nuoret naiset halusivat myös ITSE tulla silvotuiksi (sillä olivat sihen kulttuuriin sosiaalistuneet) ihan yhtälailla kuin heidän ympäristönsä sitä heille halusi (että he voisivat olla täydesti yhteisön kunnioitettuja jäseniä).
Tarkoitan esimerkilläni vain että todellakin, niinkuin Guide jo sanoit; on tunnettava ja tiedettävä kokonaisuus. Ihmisillä on kaikkialla, ei vain länsimaissa (tai nykyaikana), tapana (onko tämä sitä estetiikkaa vai etiikkaa, vai molempia hankalassa syherössä keskenään?) muodostaa koherentti kokonaisuus joka vastaa heidän käsitystään todellisuudesta.
Se miten ja mistä kulmasta johonkin yksittäiseen asiaan sitten jostain kokonaisuuden osasta otetaan kantaa on aika kyseenalaista. Minusta. Kyllä pitäisi tuntea kokonaisuus ennen kuin menee aukomaan suurta suutaan.
Toki voi sanoa että tappaminen on väärin, tai väkivata on väärin. Mutta aika hankalaa on perustella jos ei tunne kokonaisuutta, eli käytänteeseen sitoutunutta yksilöä ja hänen yhteisöään.

Eli  tappaminen ja väkivalta eivät ole aina väärin, sillä on tilanteita joissa ne on joko oikeutettuja tai sitten jopa täysin laillisia. Tämä riippuu täysin yhteiskunnan asettamista arvoista, joista monetkin pitää kuolemantuomiota laillisena sekä piiskaus rankaisuja tuomioina. Nämä kummatkin on sekä tappamista että väkivaltaa, mutta yhteisö on ne katsonnut tarpeeliseksi lakien noudattamisen ylläpitämisen kannalta toissijaisena arvona.
Eli itse moraalin määrittelee yhteisö jossa elämme, eli Singaporessa  en usko muslimien silpovan naisiaan, sillä siitä saatavat rangaistukset ovat pelote jättää ne tekemättä. Kun tulemme humanisti Suomeen, jossa laki suojelee enemmin roistoa kuin uhria, niin monen moraaliset arvot eivät tätä ymmärä, sillä täälä ainoa mistä saa kunnon tuomioita on veropetoksesta.

Eli jos yhteisö itse ei tuomitse asiaa, niin muutoksen aikaansaaminen vie juuri niin kauan kuin sen hyväksymiseen menee. Toisaalta mitä enemmin miehet käyttävät prostituutiota, niin sitä nopeemmin haluavat myös vaimoikseen normaali alapäällä varustettuja naisia, eli naisen seksuaalista vapautumista aittaa eniten ammattia harjottava nainen.

[Chmlnidae]

Näinpä Guide.
Tosin käyttäisn termiä humaanikonformismi tuosta kuvaamastasi asenteesta/ideologiasta(?) täällä Suomessa. En paremmin tunne, tai kovin tarkasti, asiaa mutta voin uskoa että vinha perä on sanomassasi.
Ja mitä tulee minun antamaani kulttuuriseen munavertaukseen niin siinä juurikin tapahtui niin että paikalliset miehet käyttivät maksullisia naisia seksiin sillä vaimot olivat perhettä ja lasten tekoa varten, ja juuri sillä oli vaikutusta heidän silmiensä aukeamiseen silpomisen vaikutuksiin aviosuhteessa.

[Dante79]

Eli itse moraalin määrittelee yhteisö jossa elämme

Ihanaa että esseeni herätti keskustelua.

Noita "moraaleja" voisi kutsua vaikka pseudomoraaliksi...samalla tapaa kun on kaikenlaisia pseudotieteitä... joilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Yhteisö ei voi sisäisesti päättää mitä eetinen ja epäeettinen toiminta on. Vertauskuvallisesti kannattaa koittaa ajatella vaikka näin että yhteisössä voidaan päättää että 1+1=3 on oikein ja 1+1=2 on väärin, mutta matematiikka itsessään paljastaa että 1+1=2 on oikein ja 1+1=3 on väärin. Tai yhteisössä voidaan päättää että tupakointi parantaa keuhkosyövän, mutta todellisuus näyttää miten asiat oikeasti on.

Moraalifilosofia sensijaan vaan artikuloi eletyn elämän osoittamaa itsestäänselvää totuutta siitä mikä on eettistä ja epäeettistä, ja sitä kautta saadaan tuo tasa-arvokin.

[Chmlnidae]

Ööö…ooksä linkolalainen: ”Ei arvo ole ihmisen päässä vaan ulkopuolisessa todellisuudessa.” ?
En, edelleenkään, pysty seuraamaan ajatuksenjuoksuasi. Miten nämä luonnossa/todellisuudess itsessään olevat arvot empiirisesti saadaan selville, millä menetelmällä? Puhuit tieteestä. Elämällä siis ilmeisesti kirjoituksistasi päätellen. Okei. Ja miten sitten tästä eletystä elämästä saadaan johdettua jonkinlainen moraalinen vaatimus? Elämällä edelleen, niinkö? Vai kuolemalla, ja sitten ne arvot vaan jatkaa edelleen olemassaoloaan ilman elämää, tai ainakin ihmisen tietoisuutta. Niinkö?
Ihmiset ovat ainoita arvottajia joten edellinen ei ainakaan ole oikein kestävä ajatuskulku. Kyllä siihen tietoisuus tarvitaan, ja yhteisöllisyys ja dialogisuus ja sosiaalistuminen etc. jotta se moralinen koodisto voidaan johtaa ja sitten hyväksyä jossakin (ihmisen lajina sisältämässä) ympäristössä yleisemmin (tai voihan sitä vaikka metsässä yksin toteuttaa omiaan, elämästään johtamiaan arvoja, elää todeksi).
Mutta kerro tokl niin voin tajuta. Nyt en vielä pysty kykenemään.
Kyllä minun käsittääkseni moraalietiikka edellyttää että meissä synty moraalinen tietoisuus siitä että objektiivisten arvojen (, vaikka niiden ”todellisuuden” tai luonnon antamasta tiedosta johdettujen,) kunnioittaminen on meille moraalinen velvollisuus.

[Guide-Master]

Eli itse moraalin määrittelee yhteisö jossa elämme

Ihanaa että esseeni herätti keskustelua.

Noita "moraaleja" voisi kutsua vaikka pseudomoraaliksi...samalla tapaa kun on kaikenlaisia pseudotieteitä... joilla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Yhteisö ei voi sisäisesti päättää mitä eetinen ja epäeettinen toiminta on. Vertauskuvallisesti kannattaa koittaa ajatella vaikka näin että yhteisössä voidaan päättää että 1+1=3 on oikein ja 1+1=2 on väärin, mutta matematiikka itsessään paljastaa että 1+1=2 on oikein ja 1+1=3 on väärin. Tai yhteisössä voidaan päättää että tupakointi parantaa keuhkosyövän, mutta todellisuus näyttää miten asiat oikeasti on.

Moraalifilosofia sensijaan vaan artikuloi eletyn elämän osoittamaa itsestäänselvää totuutta siitä mikä on eettistä ja epäeettistä, ja sitä kautta saadaan tuo tasa-arvokin.

Tiede on teoriaa, käytäntö määrittele todellisuuden.
Eli  todellisuus muodostuu ulottuvuksista, joita tiede ei hyväksy tai ei ole vielä löytänyt. Eli todellisuutta on kaaosta,  joita voi olla lukemattomia eri lähteitä joista kokonaisuus muodostuu, joissa luonnollinen evoluutio kumotaan uudemmalla.  Jolloin esim sivistyneen hallinto muodossa moraali on hyvinkin monisyisest rakentuva, josta Sveitsissä on hyviä esimerkkejä,  jossa kansa päättää juuri miltä heistä tuntuu, varsinkin jos päättäjien jalat nousevat liikaa leijjumaan. Toisaalta Kreikka on hyvä esimerkki siitä kuinka helposti kansaa voidaan kusettaa, lupauksia joihin ei ole taloudellisesti varaa,

Toisaalta voidaan myös 1+3 laskeva pitää väärin moraalia ymmärtävä,  joita on osa väestöstä aina, joita nimitetään rikolisiksi.  Mutta rikollisuutta kun tutkitaan, niin sen puolelta tulee monet asiat jotka ovat moraalisesti hyväksytyksi tulleet, joista palstoilla kirurgia on varmaan tunnetuin. Eli sinun kuvaus 1+2 on aina oikein,  on hyvin suppea kuvaus itse moraalista ja sen muodostumisesta.