Opas aloitelevalla Masterille.

[Nick]

Yksi mitä voi kanssa kokeilla ja saattaa olla opettavaista, on sessiointi kokeneen D/M henkilön kanssa. Siis yhdessä alistaen sopivaa/sopivia kohteita tai vaikka vain vierestä seuraten.

Parhaan hyödyn tietysti saa kun ennen ja jälkeen sekä mahdollisesti välissä D/M käy läpi mitä tekee ja millaisiin vaikutuksiin  toimenpiteillä pyrkii.

Sitäpaitsi kimpassa se on muutenkin hauskempaa tai ainakin mukavaa vaihtelua.

[Guide-Master]

Se että tässä keskustelu ketjussa on kirjotettu, että subi voi keskustelu kaveri että lahja on pari näkökanta, jossa varsinkin keskustelu kaverina subi pitää olla vastaan ottava osapuoli. eli subin ei missään nimessä pidä olla se osa puoli joka määrittelee sen mitä tehdään. sillä muuten dominoivast muodostuu rooli jonka "subi" päättää mitä se on. No, näitä tilanteita voidaan pitää vaikka sellaisina, jossa subi itse päättää milloin tarvitsee dominoitia, joka taas on sama kun antaa lluvan toisen esitää omaa supersankaria. Eli on hyvin tärkeätä että dominoiva pitää itse keskustelun lopputuloksen määritelyn itsellä, jossa voidaan ottaa huomioin subin asioita, mutta itse toteutus tavasta päättämine jää dominoivalle. Tässä eniten joutuu kiinnitämään subin esille nostamiin ideoihin, joihin on hyvä antaa oman näkemys toteuttamisesta, jos tämä ei subille käy, on parenpi jatka XBOX:sin pelaamista, sillä sen tuoma virike on sama kun seksin ja varmasti parenpi kuin sellaisen josta ei itse ole kiinnostunut laisinkaan.

Se että subia pitää lahjana, on hyvä muista aina lahjan mahdolinen epämieluisuus ja jopa vasten mielisyys. eli paketin avaamisen jälkeen varman monelle on se pettymys tullut kun sisältö ei ole mieluisaa. Eli turhan avoine odotus täydelisen paketin löytymisestä, voi vaatia useamman paketin avaamista. Sen kun muistaaettä paketi eivät lopu, vaan niitä tulee aina uusia, jopa tuoraammalla sisällöllä täytettynä.

Sitten pikkase subien valintaan, jossa yhteen asiaan pitää kiinnittää erityisesti huomiota. Tämä on subin kanssa keskustelussa, jossa tärketä on huomata subin itse kiinostumine monista asioista, joihin hän myös osaa itse perustella. Tällöin yleensä subi itse on myös hyvin avoin kokeilemaan eri asioita, joka taas antaa mahdolisuuden kehittää tämän kanssa yhdessä asioita. Se mistä taas pitää pysyä totaalisesti erossa, on "subin" täysin rajalline asioiden käsittely taito, jossa yleisinpiä vastaukisa on "ei ikinä", nämä "subit" yleensä ovat näitä versoita, jotka käyttävät mastereita samalla tavalla kun käyvät kampaajalla, jolloin tilaavat juuri sitä mitä haluavat. sitten tule tämä osasto joka on vaarallinen, tämä on niinsanottu huora osasto, näisä vaarana on oikeudella uhkailu, josa itse tiedän ainakin muutaman tapauksen jotka on uhkailuun jäännyt ja muutaman jotka on oikeuteen asti menossa. Tämä rymä meinaa on aina saanut tahtomansa , sitten kun se ei jonkun kanssa onnistukkaan, niin he eivät osa asia käsitellä. Eli tästä ryhmästä kannattaa kokonaa erosa pysyä, nämä tunnistaa helposti, sillä he aina kun ongelma tulee eteen pakenevat.

[Lady Whip]

Se että subia pitää lahjana, on hyvä muista aina lahjan mahdolinen epämieluisuus ja jopa vasten mielisyys. eli paketin avaamisen jälkeen varman monelle on se pettymys tullut kun sisältö ei ole mieluisaa. Eli turhan avoine odotus täydelisen paketin löytymisestä, voi vaatia useamman paketin avaamista. Sen kun muistaaettä paketi eivät lopu, vaan niitä tulee aina uusia, jopa tuoraammalla sisällöllä täytettynä.

 

Kemioilla ei ilmeisesti ole mitään tekemistä yllä olevan kommentin kanssa? 
Subit ovat käyttöesineitä, niinkö?
Näin kärjistetysti sanottuna, otetaan yksi viaton kokematon sub, avataan paketti ja käytetään sitä hetken. Huomataan, että paketin sisältö ei istukaan täysin omaan moodiin. Paketti hylätään käytettynä ja ehkä myös vahingoittuneena. Otetaan toinen paketti ja avataan se käyttöön...
Tätä voi jatkaa vaikka kuinka pitkään, otetaan, avataan, käytetään ja rikotaan, hylätään, otetaan toinen...

Toivon, että Guiden kommentti on vain sanoja ei muuta.

[Viridian]

Se että subia pitää lahjana, on hyvä muista aina lahjan mahdolinen epämieluisuus ja jopa vasten mielisyys. eli paketin avaamisen jälkeen varman monelle on se pettymys tullut kun sisältö ei ole mieluisaa. Eli turhan avoine odotus täydelisen paketin löytymisestä, voi vaatia useamman paketin avaamista. Sen kun muistaaettä paketi eivät lopu, vaan niitä tulee aina uusia, jopa tuoraammalla sisällöllä täytettynä.

 

Kemioilla ei ilmeisesti ole mitään tekemistä yllä olevan kommentin kanssa? 
Subit ovat käyttöesineitä, niinkö?
Näin kärjistetysti sanottuna, otetaan yksi viaton kokematon sub, avataan paketti ja käytetään sitä hetken. Huomataan, että paketin sisältö ei istukaan täysin omaan moodiin. Paketti hylätään käytettynä ja ehkä myös vahingoittuneena. Otetaan toinen paketti ja avataan se käyttöön...
Tätä voi jatkaa vaikka kuinka pitkään, otetaan, avataan, käytetään ja rikotaan, hylätään, otetaan toinen...

Toivon, että Guiden kommentti on vain sanoja ei muuta.

Moniko täällä olijoista on ikuisessa suhteessa ensimmäisen seksi- ja ensimmäisen kinkykumppaninsa kanssa?

Eikö ole realistista myöntää, että pakettien sisältö voi joskus vasta käytössä paljastua itselle tai toiselle vääränlaiseksi. Tai ihmisten kasvaessa ja muuttuessa tarpeet voivat muuttua.

Subit vaihtavat Masteria tai Dommea jos meno ei miellytä, jos tajuaa, että haluaa jotain ihan muuta. Sama toisinpäin. Jotkut tekevät sitä kevyesti, jotkut raskain sydämin, mutta se on ilmiö, joka on olemassa.

Ja josta voisin jopa sanoa omana mielipiteenäni, että on hyvä, että se on olemassa. Siis että on sosiaalisesti hyväksyttyä lähteä suhteesta, missä yksi tai useampi osapuoli ei ole onnellinen. Sehän kertoo siitäkin, että jos toinen ei ole lähtemässä mihinkään, hän ehkä on onnellinen kanssani, mikä lisää omaakin onneani.

Vai pitäisikö ajatella, että koska tuo nyt kiltisti antaa minun piiskata itseään joskus, hän on avuton olento, josta minulla on loputon vastuu, ja minun on huomioitava, ettei hän enää selviäisi yksin luonnossa, joten pakko pitää ikuisesti, ellei se toinen päätä, että olen ihan paska Domme ja lähde itse. No joo, joskus havaitsen ajattelevani tuon tyyppisesti, ja moralisoivani niitä jotka eivät sorru samaan harhaan.

Tällä kertaa yritän miettiä asiaa useammalta kantilta. Siksi erottaisin tässä tarkoituksellisen ihmisten kertakäyttöisyyskulttuurin, mitä edelleen vastustan. Ja todellisuuden missä pakettien eri kerrosten paljastuessa itse kukin voi huomata, että toivoa ei ole, ja on ajanhukkaa roikkua toisissaan, kun molemmat voivat lähteä aukomaan uusia paketteja. Joskus saaden edellistä huonomman, joskus paremman, oppien ehkä hiljalleen tunnistamaan paketteja paremmin.... ( Se paras vaate on se, mitä kokeilit ekassa kaupassa, muttet uskaltanut ostaa, kun et ollut nähnyt vielä mitä muuta on tarjolla...).

Vir, joka leikkii eniten omista paketeista löytyneillä leluilla, vaikka ne osa vähän nuhraantuneita alkaakin olla.. kai sitä itsekin on vähäsen sellainen puhkipussattu kulahtanut pehmoeläin jollekulle, kaupasta saisi näyttävämpiäkin, ja paremmilla teknisillä ominaisuuksilla, mutta tuttu on toisella tapaa rakas

[peltikatti]

Täksi yleensä kannatankin aloitelevalle Masterille avoimesti pitävänsä usenapi subeja, joita käyttää siihe tarkoitukseen kun halua ja vaihtaa suruttaa jos jonkun kansa ei hommat toimi, tällöin on itselleen rehellinen ja toisaalta myös subeille. Itse olen täsä päässyt sen verran pitkälle, eli olen siirtynnyt yhden subin kanssa elämiseen, sillä ongelmien määrät ovat tälöin vain yksinkertaisia, sillä kahden subin pitämisessä ongelmat eivät ole kaksinketasia, vaan ne ovat ainakin kolmenkertaistuneet.

Tuleeko kellään muulla mieleen karjamarkkinat?
[/quote]

Minulle tulee.

Tottakai paras lopputulos on tilanne, jossa D ja s sopivat toisilleen.

D/s suhdetta en kuitenkaan voi käsittää pelkästään itsekkäänä suhteena. Siinä molemmat osapuolet antavat ja saavat toisiltaan paljon.

"ei ole Herraa ilman o:ta, eikä o:ta ilman Herraa" - juttu on harvinaisen selkeä.

[Guide-Master]

Täksi yleensä kannatankin aloitelevalle Masterille avoimesti pitävänsä usenapi subeja, joita käyttää siihe tarkoitukseen kun halua ja vaihtaa suruttaa jos jonkun kansa ei hommat toimi, tällöin on itselleen rehellinen ja toisaalta myös subeille. Itse olen täsä päässyt sen verran pitkälle, eli olen siirtynnyt yhden subin kanssa elämiseen, sillä ongelmien määrät ovat tälöin vain yksinkertaisia, sillä kahden subin pitämisessä ongelmat eivät ole kaksinketasia, vaan ne ovat ainakin kolmenkertaistuneet.

Tuleeko kellään muulla mieleen karjamarkkinat?

Minulle tulee.

Tottakai paras lopputulos on tilanne, jossa D ja s sopivat toisilleen.

D/s suhdetta en kuitenkaan voi käsittää pelkästään itsekkäänä suhteena. Siinä molemmat osapuolet antavat ja saavat toisiltaan paljon.

"ei ole Herraa ilman o:ta, eikä o:ta ilman Herraa" - juttu on harvinaisen selkeä.
[/quote]
Moness kulttuurissa on miehellä oikeus pitää useanpaa naista, joten tämä voi ihan hyvin kääntää BDSM:sä selaiseen muotoon, että Mastereilla on täysi oikeus pitää niin montaa subi kun voivat tyytyväisenä pitää. Tällöin itsse subit eivät ole markkinoilla, van ovat yhden Masterin hallinnassa. Sillä eihän subilla ole muuta oikeutta kuin hyväksyä se tilanne mitä Masteri tarjoaa, tai toine vaihtoehto on lähteä. Eli poly suhde muotoisessa suhteessa, jossa Master on se jonka ympärille muodostuu koko suhde.

[peltikatti]

Yksi loginen pulma vain on, eli Dominoiva aina on se muokkaava osapuoli, ainoa mitä hän muutta toiminta tapaa miten toimii, sillä eri subeihin toimii eri tekniikat.

Vahva kuvitelmani on, että paras Master on Master, jolla on tavoitteena kasvaa myös itse, ei vain kasvattaa.

 

[-katy-]

Vahva kuvitelmani on, että paras Master on Master, jolla on tavoitteena kasvaa myös itse, ei vain kasvattaa.

Kinkyfantasioissa kai kaikki ovat täydellisen valmiita "paketteja" ja "hahmoja", joilla leikitään. Mun vahva kuvitelma on lisäksi, että arki on vähän jotain muuta, jossa on muuttujia, joita ei voi ennakoida,kuten vaikka sairastumiset, enkä nyt vain niitä henkisiä sairauksia tässä jahkaa-

Voiko ihminen kasvaa ns. väärään suuntaan, jopa M tai D, jos ajattelee vain omaa nautintoaan ja vaihtaa pakettia uudempaan ja tuoreempaa tuontuosta- onko vaihto parempi kuin pitkäjänteisyys tai pyrkimys pitkäjänteisyyteen?

Omasta mielestäni jatkuva vaihdos ei välttämättä vie mitään kasvu-ja kehittymisprosessaja eteenpäin- siis mikäli sellainen kasvu ja kehittyminen on ylipäätään kellään mahdollista..

Mekaanisestihan voi suorittaa asioita, mutta ei se tarkoita välttämättä, että ne asiat tulisi sydämestä ja että ne olisivat osa persoonan rakennetta, imho..

[namuuN]

Laskin sataan ja sain aikaiseksi VMP!!!!

Onneksi tällaiset on vähemmistönä ja tilaa on myös aidoille oikeille ihmisille, jotka kykenee esimerkiksi normaaliin parisuhteeseen, missä molempien halut ja toiveet otetaan huomioon eikä nainen ole pelkästään joku käyttöesine. Kun näitä aloittajan viestejä enemmänkin on lukenut, niin tulee ihan mieleen eräs, joka istuu tälläkin hetkellä tekosiaan... ai niin joo, mut sehän onkin aina sen subin vika jos ei kestä "mitä on sovittu" ja sellaisista onkin ketjun aloittajan mukaan syytä varoittaa kaikkia massukoita, että ei sitten sekaannu sellaiseen subiin, joka välittää  omasta terveydestään ja turvallisuudestaan. Niin ja tietenkin sen subin pitää ihan heti tietää mitä se tahtoo ja mitä se kestää.

Tätäkään ei olisi ollut pakko kirjoittaa mutta ottaa päähän tietynlainen asenne joillakin. Ja tiedoksi sitten, että en tämän jälkeen enää lue tätä ketjua, joten vasta-argumentoinnit menee ihan harakoille. Mut jokaisen oikeus on tietty saada tylyttää ihan niin paljon kuin jaksaa. 

[Nuppuorja]

Suhteet alkaa ja joskus suhteet loppuu; niin kinkyt kuin vaniljaisetkin. Guide puhuu masterin näkökulmasta, saman kai voisi sanoa subikin omasta näkökulmastaan. Ei liene historiallisesti tuntematonta että lähtijä on subi joka on todennut ettei homma toimi.

[Guide-Master]

Yksi loginen pulma vain on, eli Dominoiva aina on se muokkaava osapuoli, ainoa mitä hän muutta toiminta tapaa miten toimii, sillä eri subeihin toimii eri tekniikat.

Vahva kuvitelmani on, että paras Master on Master, jolla on tavoitteena kasvaa myös itse, ei vain kasvattaa.

No, itse katson dominoivan heikoudeksi juuri sen, että vain omaan itseensä keskittyy, sillä tällöin unohta sen ketä on hallitsemassa, jolloin joutu omia toiminta tapoja muokkaamnaa sellaseksi että ne toimivat kyseisen subin kohdalla. Tämä vaati myös monesti ongelmien tullessa esille itse doininoivan peilin eten menemistä, joss vahvasti jout oman toiminta tapansa tarkastelemaan.

Itselleä esim on monesti käynnyt sillein, että olen huomannut subin kaikkein eniten kammoavan hellää kohtelua, jolloin tähän totuttamine on ollut tap myös subia hallita. Sillä monesti unohdetaan juuri se, että kaikki ei ole hurjimmista hurjinta kipua ja josku tehokkain tapa on ottaa vain subi syliin ja silittää hän poskea.

[Guide-Master]

Täällä on keskustelut subin pehmeästä koulutamisessta, kannattaa pitää mielessä, että juuri henkisellä puolella tapahtuva yli ote subista muodostuu pehmeillä keinoin. Kerron muutamalla esimerkillä miten tätä voi yllä pitää.

ensimäin ja tärkein itselle tämän vallan pitämisessä on, subille siirrettävä alotteen tekeminen, josa hän joutuu itse päättämään mitä halua tehdä, toisaalt itse pitää sen miten se toteutetaan päätettävissä, joka kannattaa aina kertoa subille, jolloin hän saa itse päättää haluaako tälläisen kokea. Jos ei, niin silloin subi pistetään uutta miettimän tai siten oman sellain toteutus kanta miettimään joka sinulle kelpaa. Tämä pistä subin itse olemaan aktiivinen, sillä monesti subi itse kehuvat itseään, jolloin tällä voi hyvon osoittaa subille hänltä puuttuvaa mielikuvitusta.

Toine asia mikä on kanssa pehmietä keinoja, on asettaa subille käytössäännöt, jolloin on häne kanssa yhteistyö halukas. Tällöin hän joutuu itse miettimään omaa käytöstään, jota hän yleensä pitää moitteettomana. Sillä subit yleensä pitävät itseään täysin oppineina ja vain Mastereita optuksen tarpeessa, tämä on juuri se millä subit yleensä yrittävät muokat Masteria eniten. Nämä käytös säännöt asettavat subin valinnan eteen, jossa hän joutuu itse katsoman omaa käytöstään peilistä, jonka peilina Masteri on.

Se missä pehmeitä keinoja joutuu eniten käyttämään, silloin kun asutaa erillään, jolloin yleensä subi luulee että voi käyttäytyä miten halua. Tähän yleensä kannattaa vastata kuuntelemalla, mutta missään tapauksessa ei saa itse borvosoitua, sillä silloin itse alennut subin tasolle. Jos subi lähettää asiattomia viestejä, niin näihin ei kannata vastata. Sekä puhelimessa tapahtuva kiukuttelu, joka yleensä johtuu siitä että subi ei ole tottunut siihen että ei sa kaikkia tahtomiaan asioita joita vain voi toivoa. Nämä asiat kannattaa muistaa kun seuraavan kerran tapaatte, jolloin voi asiat ottaa uudestaan esille. Näissä kaikissa tapauksissa itsse käytän häkkiä, jossa käyn näiden sioiden käsittelyn.

sitä en voi millään olla korostamatta kaikissa tilanteissa, että Masterin oma rauhallisuus on pahinat mitä kiukuttelava subi voi kohdata, sillä he eivät ole normaalisti tottuneet siihe, että toinen ei millään tavalla heidän provokaatioon reagoi.

Tämä oli viimeinen kirjotus, jos asia kiinnostaa niin voi käydä keskustelua yksityis viesteillä tästä eteenpäin.

[MasterOpie]

Täällä on keskustelut subin pehmeästä koulutamisessta, kannattaa pitää mielessä, että juuri henkisellä puolella tapahtuva yli ote subista muodostuu pehmeillä keinoin. Kerron muutamalla esimerkillä miten tätä voi yllä pitää.

En tiedä onko tämä tullut jo aiemmin selväksi, mutta viitataanko tässä siihen että pehmeä koulutus = henkinen koulutus. IMHO henkinen koulutus (tunneäly) on juurikin se haasteellisin ja samalla myös osa-alue "koulutuksessa", missä D voi mennä pahiten metsään. Näin ollen sanoisin että henkinen koulutus on pohjimmiltaan sitä muuta kuin pehmeää koulutusta. Yhä mieluusti väittäisin että Master kuin hamster oppii käyttämään piiskaa tai häkkiä mutta harva osaa tai haluaa osata oikeasti mitä se henkinen koulutus olisi. Enkä todellakaan väitä että minäkään osaisin, mutta opettelen.

ensimäin ja tärkein itselle tämän vallan pitämisessä on, subille siirrettävä alotteen tekeminen, josa hän joutuu itse päättämään mitä halua tehdä, toisaalt itse pitää sen miten se toteutetaan päätettävissä, joka kannattaa aina kertoa subille, jolloin hän saa itse päättää haluaako tälläisen kokea. Jos ei, niin silloin subi pistetään uutta miettimän tai siten oman sellain toteutus kanta miettimään joka sinulle kelpaa. Tämä pistä subin itse olemaan aktiivinen, sillä monesti subi itse kehuvat itseään, jolloin tällä voi hyvon osoittaa subille hänltä puuttuvaa mielikuvitusta.

Pahus, Guide kertoi lopettavansa kommentoinnin, joten voiskohan joku muu avata ed. kappaletta kun en ymmärrä tätä täysin.

Toine asia mikä on kanssa pehmietä keinoja, on asettaa subille käytössäännöt, jolloin on häne kanssa yhteistyö halukas. Tällöin hän joutuu itse miettimään omaa käytöstään, jota hän yleensä pitää moitteettomana. Sillä subit yleensä pitävät itseään täysin oppineina ja vain Mastereita optuksen tarpeessa, tämä on juuri se millä subit yleensä yrittävät muokat Masteria eniten. Nämä käytös säännöt asettavat subin valinnan eteen, jossa hän joutuu itse katsoman omaa käytöstään peilistä, jonka peilina Masteri on.

Omasta mielestä subin käytös kumpuaa kunnioituksesta ja siihen ei tarvita käytössääntöjä. Itse vierastan kaikkia keksittyjä sääntöjä varsinkin jos niiden tarkoitus on pönkittää Masteria ja opettaa subia käyttäytymään. Toki ymmärrän että tällaisiakin tilanteita voisi tulla eteen, mutta en yleistäisi näin rankasti. IMHO säännöt pitää olla sellaisia jotka tukevat Masterin ja subin yhteistä dynamiikkaa ja mieluusti jopa sellaisia jotka auttavat subia arjessa.

Se missä pehmeitä keinoja joutuu eniten käyttämään, silloin kun asutaa erillään, jolloin yleensä subi luulee että voi käyttäytyä miten halua. Tähän yleensä kannattaa vastata kuuntelemalla, mutta missään tapauksessa ei saa itse borvosoitua, sillä silloin itse alennut subin tasolle. Jos subi lähettää asiattomia viestejä, niin näihin ei kannata vastata. Sekä puhelimessa tapahtuva kiukuttelu, joka yleensä johtuu siitä että subi ei ole tottunut siihen että ei sa kaikkia tahtomiaan asioita joita vain voi toivoa. Nämä asiat kannattaa muistaa kun seuraavan kerran tapaatte, jolloin voi asiat ottaa uudestaan esille. Näissä kaikissa tapauksissa itsse käytän häkkiä, jossa käyn näiden sioiden käsittelyn.

Tämä on vähän absurdia minulle, mutta luultavasti olen sitten törmännyt nöyrempiin subeihin tms. IMHO hyvin useasti subit haluavat olla mieliksi Masterilleen, välimatkasta riippumatta. Jotenkin tulee olo että pahasti kiukuttelevat subit ovat vallan tai sääntöjen alla jotka he kokevat epäreiluiksi. Muistan kun juttelin erään subin kanssa joka oli saanut tehtäväkseen Käydä juoksemassa 5km lenkki suriseva tappi perseessä koska Master vaan niin etänä halusi. Tällaista en vaan ymmärrä kuin joissain äärimmäisissä tapauksissa.

- Karwis

[-katy-]

Tämän voi poistaa kun ehtii

[IKRM]

ensimäin ja tärkein itselle tämän vallan pitämisessä on, subille siirrettävä alotteen tekeminen, josa hän joutuu itse päättämään mitä halua tehdä, toisaalt itse pitää sen miten se toteutetaan päätettävissä, joka kannattaa aina kertoa subille, jolloin hän saa itse päättää haluaako tälläisen kokea. Jos ei, niin silloin subi pistetään uutta miettimän tai siten oman sellain toteutus kanta miettimään joka sinulle kelpaa. Tämä pistä subin itse olemaan aktiivinen, sillä monesti subi itse kehuvat itseään, jolloin tällä voi hyvon osoittaa subille hänltä puuttuvaa mielikuvitusta.

Pahus, Guide kertoi lopettavansa kommentoinnin, joten voiskohan joku muu avata ed. kappaletta kun en ymmärrä tätä täysin.

Karwanaamalle tulkintana Guiden kirjoituksesta.

subilla on oikeus olla aloitteellinen asioissa, voi esimerkiksi niin halutessaan ehdottaa että kipua tekee mieli, mutta siihen miten sitä tuotetaan subilla ei ole mahdollisuutta vaikuttaa. Jos Master päättää että rottinkia tulee, mutta sen vastaanottaminen ei tunnu subista mitenkään mahdolliselta niin sub voi ehdottaa muita tapoja, joista Master jonkun itseään miellyttävän valitsee, jos valitsee. Miettiessään ehdotuksia sub huomaa ettei ole välttämättä kovinkaan helppoa keksiä ehdotuksia.


IKRM