Feminismi

[Apollyon]

Mä luulen, että tässä keskustelussa on järkevintä jättää huomiotta kommentit, joiden kirjoittaja selkeästi kieltäytyy tarkistamasta näkökantojaan tai esittää selvästi hupsuja näkemyksiä.

Biologinen sukupuoli on yleensä sosiaalisen kanssakäymisen ja yhteiskunnassa toimimisen kannalta täysin irrelevantti asia, siihen takertuminen on hassua uppiniskaisuutta. Tietty siis saahan ihmisellä olla hassujakin mielipiteitä.

Feminismin pohja-ajatuksena lienee nykyisin juurikin se, että sukupuolen tai muidenkaan yksilön taustapiirteiden ei pitäisi muodostaa esteitä tai haasteita yhteiskunnassa toimimiselle. Musta se on tosi hyvä ajatus.

[Ninth]

Mitkä on teille joitain sukupuoleen tai muuhun sosiaaliseen rooliin liittyviä asioita, joita olette pitäneet ns. luonnollisina (esim. toyn esimerkki siitä miten poikien piti työntää autoa, tytöt eivät saaneet), mutta olette jossain vaiheessa tulleet siihen tulokseen, että asia ei olekaan niin yksinkertainen?

Joskus teininä luulin, että viihteessä näkyvien tyttö- ja naishahmojen paskuus johtuu siitä, että tytöt ja naiset nyt vaan ovat ärsyttäviä, avuttomia ja epäloogisia. Sittemmin olen käsittänyt, että se johtuu siitä, että naishahmot on suurimman osan ajasta kirjoitettu hävyttömän huonosti, eikä median ylläpitämä naiskuva millään tavalla vastaa mun tosielämän kokemuksia. Onneksi nykyään on asiat alkaneet vähän muuttua fiktiossakin.

Tuohon teini-iän kokemukseen naisten huonoudesta toki varmaan vaikutti myös se, että kasvoin konservatiivisissa ympyröissä, missä kirjaimellisesti hoettiin että mies on perheen pää, mies on kyvykäs johtaja ja nainen tämän alamainen. Ja tietenkään en nähnyt niiden piirien naisten tekemää taidokasta työtä (lasten- ja kodinhoito, perheen arjen organisoiminen) osoituksena kyvykkyydestä, koska misogynia ja oletus siitä, että nämä asiat nyt vaan maagisesti tapahtuvat kun cisheteronainen vähän kättään heilauttaa.

[Jägermies]

Mä luulen, että tässä keskustelussa on järkevintä jättää huomiotta kommentit, joiden kirjoittaja selkeästi kieltäytyy tarkistamasta näkökantojaan tai esittää selvästi hupsuja näkemyksiä.

Jos haluaa että muut muuttavat näkökantojaan tai ymmärtävät miksi nykyinen tieteellinen konsensus on hupsu niin pitäisi olla myös valmis perustelemaan miksi.
Jos ei ole perusteluita niin kyseinen mielipide on joko väärin tai on väärä henkilö puolustamaan kyseistä mielipidettä.

[Kinkykundi]

Ei kai kukaan sukupuoltaan päätä, vaan on mitä on.

Jos oikeasti joku jaksaa vielä vuonna 2020 väittää, että sukupuoli olisi jotain muuta kuin performatiivinen psykososiaalisdynaaminen kokonaisuus, niin on kyllä höpsöä. Ette kai te ihmisten henkilötietoja lähde väestörekisteristä kaivamaan, että saatte sen juridisen sukupuolen tietää? Eikä sekään ole mitään muuta kuin yhdessä sovittu tapa jaotella väkeä fysiologian perusteella. Jos taas väite on, että sukupuolen merkitys rajautuu fysiologiaan, niin on kyllä posketon väite. Meillä on isot sosiaaliset sukupuolinormit jotka ei mitenkään liity vartalon muotoon.

Minä olen mies koska koen itseni mieheksi, en siksi, että jalkojeni välissä on hassut killuttimet. En ole itse kokemustani valinnut, enkä koe, että voisin alkaa kokea itseni naiseksi. Jos joku muu kokee itsensä joksikin muuksi kuin mieheksi tai naiseksi, niin sitä kokemusta on vähän höpsöä lähteä kiistämään.

Miten se edes toimisi? Meinaatteko, että voisi mennä sanomaan, että "on kyllä nyt väärin koettu"?

Feminismissä parasta on se, että siinä tajutaan, että sukupuoli on yksilötason asia, eikä yhteiskunnan saneltavaksi soveltuva hallinnan kohde.

Mä luulen, että sukupuolten erotteleminen yhteiskunnan tasolla ei mitenkään välttämättä ole väistämätön asia, vaikka rajatut tilat ovatkin usein etenkin vähemmistöjen kannalta hyvä asia. Mltä mieltä olette muut feministit tästä ajatuksesta?

Ei tietenkään päätä sukupuoltaan, sehän on jokseenkin päätöntä väittää, että näin olisi. Jos et koe olevasi sitä sukupuolta mitä olet, niin tavallisesti leikkaus ja hormonihoito auttaa sinua luopumaan omasta sukupuolestasi.

Sukupuoli on käsite millä on jokin tietty merkitys. Tilanne on sama kuin puhuttaisiin esimerkiksi pituudesta tai painosta: olen niin pitkä kuin päätän olla, olen niin painava kuin päätän olla. Tottakai ymmärrän identiteetin - itsekin lihoin aikanaan kun vaimo keksi ryhtyä elämään terveellisesti ja vaippikäinen oli jatkuvasti talossa, nousi oma painonikin 20 kiloa, mutta en koskaan kokenut olevani ylipainoinen - identiteettini oli se hoikka kaveri mikä aina ennenkin olin ollut. Tai kun vuosikaudet olin pyytänyt vaimoa nostelemaan tavaroita ylähyllyltä, niin yhtäkkiä toistakymmentä senttiä itseäni lyhyemmän naisen tapailu ei sekään sopinut identiteettiini.

Jos puhutaan yksilöistä ja individualismista, on oikeastaan erikoista, miten kaikki pitää saada johonkin tiettyyn lokeroon mahtumaan - sinun pitäisi jotenkin päästä itse päättämään sukupuolesi, mutta se ei jostain syystä käy, että kummankin sukupuolen sisällä on tietty variaatio erilaisia käyttäytymismalleja ja identiteettejä (sosiaalisia rakenteita), vaan sen sijasta pitää puhua sukupuolesta sosiaalisena rakenteena. Mutta kuten mainitsin jo sen kulttuurimarxismin aiemmin, niin jos ihmisiä ei lokeroida, ei ole sellaista toiseuteen perustuvaa sosiaaliluokkaa, minkä "etuja" ajaa.

[Apollyon]

Mitkä on teille joitain sukupuoleen tai muuhun sosiaaliseen rooliin liittyviä asioita, joita olette pitäneet ns. luonnollisina (esim. toyn esimerkki siitä miten poikien piti työntää autoa, tytöt eivät saaneet), mutta olette jossain vaiheessa tulleet siihen tulokseen, että asia ei olekaan niin yksinkertainen?

Joskus teininä luulin, että viihteessä näkyvien tyttö- ja naishahmojen paskuus johtuu siitä, että tytöt ja naiset nyt vaan ovat ärsyttäviä, avuttomia ja epäloogisia. Sittemmin olen käsittänyt, että se johtuu siitä, että naishahmot on suurimman osan ajasta kirjoitettu hävyttömän huonosti, eikä median ylläpitämä naiskuva millään tavalla vastaa mun tosielämän kokemuksia. Onneksi nykyään on asiat alkaneet vähän muuttua fiktiossakin.

Tuohon teini-iän kokemukseen naisten huonoudesta toki varmaan vaikutti myös se, että kasvoin konservatiivisissa ympyröissä, missä kirjaimellisesti hoettiin että mies on perheen pää, mies on kyvykäs johtaja ja nainen tämän alamainen. Ja tietenkään en nähnyt niiden piirien naisten tekemää taidokasta työtä (lasten- ja kodinhoito, perheen arjen organisoiminen) osoituksena kyvykkyydestä, koska misogynia ja oletus siitä, että nämä asiat nyt vaan maagisesti tapahtuvat kun cisheteronainen vähän kättään heilauttaa.

Nämä on varmasti juuri niitä rakenteita, joiden kautta feministinen, sukupuolisteteotypioita murtava katsomus osoittaa parhaiten tarpeellisuutensa.

Mua toisaalta jaksaa mietityttää, että onko tämä varsin miesvoittoinen feminismivastaisuus lopulta osoitus omasta epävarmuudesta ja pelosta.. Toisaalta siinä voi varmasti nähdä myös paljon niiden maskuliinisen sosiaalistamisen tuomaa uskoa oman mielipiteen relevanssiin, vaikkei oikeastaan edes sano mitään rakentavaa tai järkevää.

Mun mielestä on mahtavaa, että muutkin kuin pari hassua ukkoa (joihin itse lukeudun) uskaltautuu lopultakin avaamaan suunsa täällä! Teillä on todnäk relevantimpaa sanottavaa feminismin hyödyllisyydestä ja piirteistä kuin meillä.

[Kinkykundi]

Komppailen Toyta tässä erottelukysymyksessä! On hyvin ymmärrettävää, että joskus halutaan rajattuja tiloja/tapahtumia. Rajatessa tulisi mun mielestä vaan harjoittaa selkeyttä. Esimerkiksi musta ei olisi itsessään huono juttu, jos vaikkapa cisnaiset haluaisivat rajata itselleen omia ryhmiä/tiloja, mutta silloin rajausta ei kannata sanoittaa "vain naisille". Ja tietenkin mitä tulee välttämättömiin tiloihin (vessat, pukkarit), niin mun mielestä kaikille ihmisryhmille pitäisi järjestää mahdollisuus hyötyä niistä turvallisesti joko muuttamalla rajausta tai järjestämällä uusia tiloja. Tämä koskee sekä fyysisiä toimintarajoitteita että mielivaltaista sosiaalista ulossulkemista.

Nämä pukkarikysymykset on mielenkiintoisia. Onko "ei miehiä ja naisia voi pistää samaan pukkariin kun miehet ahdistelee naisia"-kysymyksessä sukupuolisegregaatio hyvä ratkaisu pidemmän päälle, vai pitäisikö unisex-pukkareihin vaan kehittää tehokkaita käytäntöjä sen takaamiseen, että mitään epämiellyttävää ei tapahdu ja kaikki käyttäytyvät kunnioittavasti? Oon joskus lukenut paikasta, jossa unisex-pukkarit olivat normi eikä kukaan kokenut niitä kohauttaviksi, mutta valitettavasti lukemisesta on aikaa enkä yhtään muista, mihin tää juttu sijoittui. Olisi kiva löytää se. Pohdin myös, että hälventäisikö unisex-tilojen yleistyminen sitä miesten ja naisten välistä mystiikkaan perustuvaa vastakkainasettelua, jota cisheterokulttuurissa pidetään yllä?

Oikein hyvä kysymys pukuhuonekulttuuria ajatellen. Ongelmaksi muodostuu se, että miehet ymmärtävät naisten juttuja juuri yhtä paljon kuin naiset ymmärtävät miesten juttuja - lisää siihen soppaan vielä kaikki ne, keiden sukupuolista identiteettiä näiden jutut loukkaavat.

Periaatteessa noiden yhteispukuhuoneiden ongelmaksi muodostuu se, että seksitarjonnan ja kysynnän suhde on niin hirveässä epätasapainossa, että opportunismi on monelle miehelle toimivin menetelmä saada seksiä. Toinen ongelma sitten on ahdistelun käsite, sillä olennaisesti puhutaan oikeuksien ja vapauksien ristiriidasta; koska jos ajatellaan riisuuntumistilanteen olevan lähtökohtaisesti seksuaalinen, silloin ihmisillä on tapana käyttäytyä seksuaalisen tilanteen mukaan - mikä tarkoittaa naisten passiivisuutta ja miesten aktiivisuutta, missä naisten tyypillisesti passiivosesta käytöksestä palkitaan ja miesten tyypillisesti aktiivisesta taas rangaistaan. Tissien ja perseen näkeminen on miehistä noin yleisesti ottaen kiihottavaa, halusi sitä tai ei. Lisäksi olisi hauska nähdä kuinka moni ukkomies pääsisi enää lähtemään esimerkiksi uimahallin, missä olisi unisex-pukuhuoneet. 

[Ninth]

Mun mielestä on mahtavaa, että muutkin kuin pari hassua ukkoa (joihin itse lukeudun) uskaltautuu lopultakin avaamaan suunsa täällä! Teillä on todnäk relevantimpaa sanottavaa feminismin hyödyllisyydestä ja piirteistä kuin meillä.

Musta on ihanaa ja korvaamattoman tärkeää, että myös te hassut feministiukot kerrotte omista arvoistanne ja näkökulmistanne. Jos joutuisin lukemaan pelkästään näitä "me vahvat cisheteromiehet olemme evolvoituneet ajattelemaan kiveksillämme ja koemme vastustamatonta tarvetta ahdistella naisia seksuaalisesti nähdessämme tissin"-avautumisia, alkaisin varmaan kampanjoida sen puolesta, että kaikki cissukupuoliset heteromiehet poistetaan yhteiskunnan johtoasemista biologiaan perustuvan impulssikontrollin puutteen ja sopeutumis- ja yhteistyökyvyttömyyden vuoksi. Onneksi elinpiirissä on järkeviä ja empaattisia yksilöitä, ei tarvitse elää siinä uskossa että avautujien ominaisuudet olisivat luonnonlaki vaan ilmeisesti vain paskan sosiaalistamisen tulosta.

[salix_alba]

Munkin mielestä on ihan upeaa, että feministimiehet ottaa puheenvuoroja.

Olen miettinyt, että liittyykö monien miesten feminismivastaisuus siihen, että oman valta-aseman menettäminen on uhkaavaa. Jos taustalla lymyää ajatus siitä, että ne toiset sitten tulee kohtelemaan miehiä samalla tavalla kuin miehet ovat pitkään kohdelleet muita?

(Vaikka sehän ei ole tarkoitus. Ymmärrettävä pelko silti.)

[Toy]

Joo, mukavaa nähdä äänessä nekin miehet, jotka eivät kuvittele ahdistelun olevan mitään muuta kuin valinta. Tai että riisuutuminen olisi automaattisesti seksuaalista. Tai tissit. Tai perseet. Tai naiset.

Minä olin teininä ihan hirveällä tavalla sitä mieltä, etten ole niin kuin muut tytöt. Nykyisin mietin, kuka se muut tytöt on. En ole vielä tavannut. Kyse oli ihan loogisesta suojautumiskeinosta koulukiusatulle teinille, joka ei löytänyt pikkupitäjästä hengenheimolaisia. Muta kyllä ehti syvään juurtua näkemys siitä, kuinka pojat olisi muka paljon rennompaa seuraa. Höpö höpö. Onneksi nykyisin on esim. työyhteisö, jossa kollegoiden kanssa sekä työt että juttu luistaa ihan sukupuoleen katsomatta.

Kyllä se naisvihamielisyys vaan istuu syvässä. Miten on muka siistimpää samastua mies hahmoihin tai tehdä jotain stereotyyppisesti miehekästä. Tai miten jossain sometykkäyksissä miesoletettujen peukut lämmittää enemmän. Ei sille ole mitään oikeaa pohjaa.

[stoge]

Munkin mielestä on ihan upeaa, että feministimiehet ottaa puheenvuoroja.

Olen miettinyt, että liittyykö monien miesten feminismivastaisuus siihen, että oman valta-aseman menettäminen on uhkaavaa. Jos taustalla lymyää ajatus siitä, että ne toiset sitten tulee kohtelemaan miehiä samalla tavalla kuin miehet ovat pitkään kohdelleet muita?

(Vaikka sehän ei ole tarkoitus. Ymmärrettävä pelko silti.)

Mun feminismivastaisuus ei kohdistu feminismiin joka sinällään on hieno periaate ja jonka ajamat asiat on hyviä.
Feminismin piirissä oleviin asioihin on saatu isolla skaalalla hienoja parannuksia koskien sukupuolten välisiä epätasa-arvoja.

Mun feminismivastaisuus kohdistuu niihin feministiksi itseään kutsuviin yksilöihin, jotka eivät todellisuudessa aja tasa-arvoa
vaan ainoastaan huutavat lujaa itseään koskettavista epäkohdista ja jotka tallovat tällä toiminnalla muiden oikeuksia.

Käsitteenähän feminismin pelko on vähän outo, koska jos feminismin tavoite on tasa-arvo jossa kaikilla on hyvä olla,
niin mitä mun silloin pitäs pelätä ? 

[Ninth]

Olen miettinyt, että liittyykö monien miesten feminismivastaisuus siihen, että oman valta-aseman menettäminen on uhkaavaa. Jos taustalla lymyää ajatus siitä, että ne toiset sitten tulee kohtelemaan miehiä samalla tavalla kuin miehet ovat pitkään kohdelleet muita?

Samaa oon miettinyt, ja se mitä sanoit kilpailukulttuurista aiemmin tässä ketjussa menee tämän kanssa yksiin.

Aidon tasa-arvon eteen työskentely myös oikeasti vaatii etuoikeuksista luopumista, ja se voi tuntua haastavalta. Esimerkiksi #metoo:n aiheuttama valitus siitä, että "mitään ei saa enää sanoa tai tehdä", johtuu käsittääkseni juuri tästä. "Mitääneisaaenää"-valittajat ovat kasvaneet yhteiskunnassa, jossa heidän ei tarvitse edes tiedostaa tekojensa vaikutuksia muihin. Ajattelemattomuus ilman vaaraa sosiaalisista seurauksista on etuoikeus. Nyt kun sitten kannattaisi opetella huomaavaisuutta ja miettiä kaksi kertaa ennen ensimmäisen impulssin mukaan toimimista - kuten kaikki muutkin aikuiset ihmiset tässä maailmassa tekevät - niin alkaa poru kun siitä on liikaa vaivaa.

[Kinkykundi]

Aidon tasa-arvon eteen työskentely myös oikeasti vaatii etuoikeuksista luopumista, ja se voi tuntua haastavalta. Esimerkiksi #metoo:n aiheuttama valitus siitä, että "mitään ei saa enää sanoa tai tehdä", johtuu käsittääkseni juuri tästä. "Mitääneisaaenää"-valittajat ovat kasvaneet yhteiskunnassa, jossa heidän ei tarvitse edes tiedostaa tekojensa vaikutuksia muihin. Ajattelemattomuus ilman vaaraa sosiaalisista seurauksista on etuoikeus. Nyt kun sitten kannattaisi opetella huomaavaisuutta ja miettiä kaksi kertaa ennen ensimmäisen impulssin mukaan toimimista - kuten kaikki muutkin aikuiset ihmiset tässä maailmassa tekevät - niin alkaa poru kun siitä on liikaa vaivaa.

Metoon aiheuttama valitus siitä, että mitään ei saa sanoa tai tehdä, johtui ihan siitä, että sanoit tai teit mitä tahansa, joku siitä aina loukkaantui - se on varmasti ollut monen vilpitön kokemus, millä on luotu vain vastakkaiasettelua. Kannattaa muistaa, että kyseinen liike oli myös hyvin seksistinen - sitähän ei kiinnostanut naisten harjoittama seksuaalinen ahdistelu - esimerkiksi liikkeen perustajaa liike ei ole tuominnut jostain kumman syystä.
Vaikka sinä vähättelet toisten kokemuksia asiasta, se ei tarkoita ettei kyseinen kokemus olisi tapahtunut; jos perustamme käsitteet subjektiivisiin kokemuksiin, on sitä silloin myös niiden subjektiivinen kokemus ketkä eivät ajattele kanssasi samoin, jos taas objektiivisuuteen, silloin meillä on oltava objektiivinen määritelmä asioille, mikä kyseenalaistaa subjektiiviseen kokemukseen perustuen tapahtuman.

Käsitteet tasa-arvosta ovat ainoastaan juuri sitä, mitä sillä kukakin haluaa tarkoittaa. Etuoikeuksista luopuminen tasa-arvosloganina vie pohjan puheesta nimenomaan tasa-arvona, koska harva kuitenkaan on siitä luopumassa julkisesta terveydenhoidosta ja sosiaaliturvasta, mitkä ovat niitä etuoikeuksia luovia rakenteita - etuoikeuksista on tasa-arvon nimissä luovuttava , kaikkien muiden paitsi minun, kuka haluan pitää etuoikeuteni.

[Jägermies]

Liittolaisten haalimisen hintana on myös vastustajien haaliminen.
Samoin jos on tarpeeksi paljon kyseenalaisia tavoitteita niin tämä johtaa myös vastustajien haalimiseen.

Arvostan enemmän perinteisiä radikaali feministejä koska ovat kuitenkin olleet johdonmukaisia eivätkä ole lähteneet myymään aatteitaan.

[HerraD]

Munkin mielestä on ihan upeaa, että feministimiehet ottaa puheenvuoroja.

Olen miettinyt, että liittyykö monien miesten feminismivastaisuus siihen, että oman valta-aseman menettäminen on uhkaavaa. Jos taustalla lymyää ajatus siitä, että ne toiset sitten tulee kohtelemaan miehiä samalla tavalla kuin miehet ovat pitkään kohdelleet muita?

(Vaikka sehän ei ole tarkoitus. Ymmärrettävä pelko silti.)

Onneksi miehet keskenään ovat hyvin tasa-arvoisia eikä toisia miehiä kohdella erilailla kuin toisia miesten kesken. Siinä valossa tuo tilanne että jotain miestä kyykytettäisiin, on totaalisen kauhea skenaario. Miehelle.

[Ninth]

Onneksi miehet keskenään ovat hyvin tasa-arvoisia eikä toisia miehiä kohdella erilailla kuin toisia miesten kesken. Siinä valossa tuo tilanne että jotain miestä kyykytettäisiin, on totaalisen kauhea skenaario. Miehelle.

En tiedä oliko tämä sarkasmia, mutta siltä varalta ettei ollut: oon kuullut aika päinvastaisia kokemuksia miesten keskinäisestä tasa-arvosta esim. transsukupuolisilta miehiltä, tummaihoisilta miehiltä, vammaisilta miehiltä ja köyhiltä miehiltä. Lähtien miesporukoiden keskinäisestä kiusaamisesta työelämän vaikeuksiin ja väkivallan kohtaamiseen tuntemattomien taholta.

Alkaa tuntua, että joillekuille tasa-arvo tarkoittaa, että kaikki saavat osakseen yhtä vähän solidaarisuutta (ja jotkut vielä vähemmän, mutta ottaisivat itseään niskasta kiinni). Itseäni ei kiinnosta tällainen tasa-arvo.