Feminismi

[Guide-Master]

Mainio keskustelu, jossa sujuvasti eri osapuolet väittelevät joistain keskenään erilaisista feminismeistä. Hieman sama kuin sosialismista keskusteltaessa joku puhuisi Stalinin totalitarismista, joku Pol Potista, joku kansallissosialismista, joku eurooppalaisesta sosiaalidemokratiasta ja joku vaikka arabisosialismista.

Minulle eri feministiset liikkeet ovat naisten etujen ajamista, jonkinlaisia etujärjestöjä. En ole niihin juurikaan perehtynyt, koska ei ole ollut minulle keskeistä etujeni ajamista. Minun puolestani ihmiset saavat vapaasti kannattaa tai ajaa erilaisia aatteita. Havahdun vasta sitten, jos jokin aate alkaa vaikuttaa yhteiskuntaamme siihen suuntaan, jota en halua. Yhteiskunnallisen tasa-arvon vähentyessä tai fasistis-rasististen aatteiden uhatessa järjellistä toimintaa. Tällaista uhkaa en ole nähnyt feminististen erilaisten aatteiden aiheuttavan.

Suomi on siitä kumma paikka, että yksi väärä virkamies, niin voi haitata omalla aatteellinen todella pahasti isoja osia kansaa. Eli feministien periytyminen virkamiehiä työn,  on sama kuin valta olisi siirtynyt feministeille vaalien,  ainoa poikkeus on siinä että virkamiestä ei päästä vaihtamaan neljän vuoden jälkeen.

[Iggy]

Tahdon pysyä tällaisista keskusteluista kaukana, koska lopputuloksena on aina vain kipeä pää (kannatan siis tasa-arvoa), mutta sen sanon, että radikaalifeminismi on kovin kiihottava aate female supremacy -fantasioihin uppoutuessaan. Siinä tahtoisi vain joutua miessukupuolta vihaavan naislauman uhriksi ja kärsiä siitä, että on mies.  :hangs:

[Kitty]

Olen feministi. Lyhyt perustelu riittänee. Ihmiset ovat kaikki keskenään, sukupuoleen, säätyyn rotuun, ikään jne. katsoen samanarvoisia. Kehitysaste voi olla erilainen, sairaudet, kuten mielisairaudet asettavat kysymyksen uudellen arvioitavaksi, mutta eivät sulje pois tuota perusasiaa:ihmiset ovat kaikki keskenään...
Kitty

[Stahlhelm]

Taitaa olla niin, etteivät feministit halua todellista tasa-arvoa. Esim. länsimaissa 70 - 80 % henkirikosten uhreista on miehiä, työtapaturmissa kuolleista todennäköisesti yli 90 % on miehiä, naisten työttömyys on selkeästi alhaisempi, elinikä korkeampi. Harva nainen on valmis luopumaan näistä eduista...

[Viridian]

Taitaa olla niin, etteivät feministit halua todellista tasa-arvoa. Esim. länsimaissa 70 - 80 % henkirikosten uhreista on miehiä, työtapaturmissa kuolleista todennäköisesti yli 90 % on miehiä, naisten työttömyys on selkeästi alhaisempi, elinikä korkeampi. Harva nainen on valmis luopumaan näistä eduista...

Ihan lyhyt kysymyssarja: Naisetko niitä miehiä tappaa ja voisivat helposti luopua tästä edusta lopettamalla miesten tappamisen? Vai meinaatko, että naisten pitäs alkaa hommautua enempi tapettaviksi? Ja tehdä itsemurha jos meinaa vahingossa elää vanhemmaksi kuin miehet keskimäärin?

Vir

[IKRM]

Ihan lyhyt kysymyssarja: Naisetko niitä miehiä tappaa ja voisivat helposti luopua tästä edusta lopettamalla miesten tappamisen? Vai meinaatko, että naisten pitäs alkaa hommautua enempi tapettaviksi? Ja tehdä itsemurha jos meinaa vahingossa elää vanhemmaksi kuin miehet keskimäärin?

Tarkoittine sitä, että kun naisista tulee miehiä mukana tulee myös negatiivisia asioita. Tiedät, ruoho on vihreämpää aidan takana kunnes sitä pääsee maistamaan ja huomaakin että sen vihreän ruohon syöminen tuokin mukanaan esimerkiksi mahanpuruja, ja siellä laitumella onkin v***mainen fiilis koska siellä joutuu tekemään asioita joista tulee paha mieli.

IKRM

[Norja]

1. Olen sovinistifeministi, mielestäni mies on naisen pää mutta arvostan vertaisuutta. Mun sovinismini on lähinnä kinkyä. tasa-arvoisia ihmiset eivät keskenään koskaan ole, mutta tasavertaisia kyllä.
2. Stereotypiat ja ennakkoluulot ovat luonnollinen osa ihmisyyttä ja automaattisia suojamekanismeja kaikkea uutta ja tuntematonta kohdattaessa ja poistuvat vasta tiedon ja kokemuksen kautta.
3. Jos feminismi määritellään yhteiskunnallisesti se ei ole ristiriidassa minkään kanssa. Ristiriidat ovat antifeministillisten tahojen omissa päissä.
4. Mielummin niin. Mun vaatemakuni on mikä on mutta koen että esim juuri nyt minua siunataan hottiksuudella täysin.
5. Mielestäni saa, vaikka olenkin sitä mieltä että kenekään vartalo ei ole hänen omansa vaan ensisijaisesti Jumalan omaisuutta. Jumala antaa kuitenkin vapaan tahdon jolla kukin toimii kuten parhaaksi tai pahimmaksi sopii. Jos tarkoitetaan bodmodia, plastiikkakirurgiaa ja muuta niin mielipiteeni on vaihdellut. Eniten mua häiritsee silarien epäluonnollinen liike ja muotoutminen sekä arvet. Abortinvastustaja tai alatiesynnytyksen kannattaja en ole henkeen enkä vereen. Kehoaan voi kunnioittaa niin monella tapaa ja arpitatuointejakin voi tehdä Jumalan kunniaksi niinkuin niin monta muutakin asiaa.
6. Ei tietenkään. Onneksi on kauniita naisia! Muutenhan tässä olisi pakko heittäytyä ihan umpihomoksi sillä komeita miehiä riittää aina ja kaikkialla ja heti. Fiksukin kaunis nainen voi kuitenkin teeskennellä tyhmää lutkaa miellyttääkseen Deetä ja se vasta kieroa onkin. Vierastan hieman tällaista häpeäajattelua. Ikäänkuin yksilö voisi toiminnallaan tai olemisellaan vaikuttaa koko porukan statukseen. Sehän se vasta stereoo ja rasistista ajattelua olisi =)
7. Ootsä Norja tosiaan tota mieltä? V: Olen, ainkin viimeset 15min mutta miehenä ja ihmisenä mulla on oikeus olla kohta eri mieltä.

[allegoria]

Taitaa olla niin, etteivät feministit halua todellista tasa-arvoa. Esim. länsimaissa 70 - 80 % henkirikosten uhreista on miehiä, työtapaturmissa kuolleista todennäköisesti yli 90 % on miehiä, naisten työttömyys on selkeästi alhaisempi, elinikä korkeampi. Harva nainen on valmis luopumaan näistä eduista...

Nämä asiat eivät ole tasa-arvo ongelmia, vaan yhteiskunnallisia ja yleisiä ongelmia.
Miesasiamiehet on kyllä yrittäneet sopottaa että nämä ovat jotenkin tasa-arvoon liittyviä, mutta ei se onnistu koska puppua. He voisivat kyllä yrittää vaikuttaa tähän asiaan, vaikkapa vaatimalla huomiota esim. tälle miesten suuremmalle syrjäytymiselle, jotta yhteiskunnalliset instanssit pistäisivät huomattuun epäkohtaan enemmän resursseja. Näinhän feministitkin toimivat. Feministien haukkuminen ei ainakaan auta pätkääkään miesten yhteisk.ongelmia.

Eikä kyse ole noissa edes naisten "eduista" miehiin nähden, vaan ainoastaan miesten ongelmista. Sekin, kun henkirikoksissa (80%) miehet tappaa toisia miehiä, niin miten se liittyy tasa-arvomielessä miehet-naiset vertailuakseliin, tai naisiin oikein millään tapaa.

[Dante79]

Hmm. Näitä tasa-arvokeskusteluja kun olen seurannut, tuntuu että näissä yksi perustavanlaatuinen sekaannus tulee siitä että toisilla on tapana mieltää sanan "tasa-arvo" tarkoittavan yksinomaan pelkästään "sukupuolten välistä tasa-arvoa" kun taas toiset näkee tasa-arvon olevan laajempi asia joka koskee kaikkia ihmisiä yksilöinä ikään, suuntautumisiin, ominaisuuksiin, sukupuoleen, etniseen taustaan, jne taustoihin katsomatta tasapuolisesti. Eli esim vaikkapa yhteiskunnallinen ongelma joka koskee joitain miehiä mutta ei kaikkia miehiä voidaan nähdä tasa-arvo-ongelmana ihan vaan miesten keskuudessa. Tai voidaan puhua etnisten ryhmien välisistä tasa-arvo-ongelmista, jne.

Toinen sekaannus johon törmää usein on se oletus, joka joillaan on, että kun jollaan ryhmällä on huonommat olot kuin toisella jossain suhteessa, se on tasa-arvo-ongelma vain jos voi osoittaa että se ryhmä jolla on asiat paremmin on syyllinen siihen että toisella ryhmällä on asiat huonommin. Kun taas toiset näkee asiat silleen että sillä ei ole mitään väliä onko syy kokonaan sen huonompiosaisen ryhmän sisäinen, parempiosaisen ryhmän, jonkun kolmannen osapuolen syy, joku sekotus noista tai joku epämääräinen kulttuurillishistoriallinen juttu, josta oikein kukaan ei osaa sanoa mistä se on alunperin saanut alkunsa ja miksi. Jos joku tietty ryhmä kokee erityisiä ongelmia, syrjintää, saa vähäisempää tukea ja vähäisempää ongelmien ennaltaehkäisyä, mistä tahansa syystä, siitä voidaan puhua tasa-arvo-ongelmana.

Nuo on ehkäpä ne kaksi pahinta sekaannusta.

[Guide-Master]

Taitaa olla niin, etteivät feministit halua todellista tasa-arvoa. Esim. länsimaissa 70 - 80 % henkirikosten uhreista on miehiä, työtapaturmissa kuolleista todennäköisesti yli 90 % on miehiä, naisten työttömyys on selkeästi alhaisempi, elinikä korkeampi. Harva nainen on valmis luopumaan näistä eduista...

Miten naisten muka 20 pinnaa pienempi palkka sitten liittyy tasa arvon keskusteluun. Sillä ainoa joka voi ongelman ratkaista 812 naiset itse, sillä jos ei osaa hinnoitella itseään,  niin myy itsensä kalliilla.
Toisaalta en ole naisten yhtään kunnon työtaistelu asian puolesta nähnyt käyvän. Sen kylläkin mitä käy aloille jotka naisistuu,  sillä näillä aloilla itketään surkeita palkoista, mutta ei olla valmiita mitään asian eteen tekemään.


Nämä asiat eivät ole tasa-arvo ongelmia, vaan yhteiskunnallisia ja yleisiä ongelmia.
Miesasiamiehet on kyllä yrittäneet sopottaa että nämä ovat jotenkin tasa-arvoon liittyviä, mutta ei se onnistu koska puppua. He voisivat kyllä yrittää vaikuttaa tähän asiaan, vaikkapa vaatimalla huomiota esim. tälle miesten suuremmalle syrjäytymiselle, jotta yhteiskunnalliset instanssit pistäisivät huomattuun epäkohtaan enemmän resursseja. Näinhän feministitkin toimivat. Feministien haukkuminen ei ainakaan auta pätkääkään miesten yhteisk.ongelmia.

Eikä kyse ole noissa edes naisten "eduista" miehiin nähden, vaan ainoastaan miesten ongelmista. Sekin, kun henkirikoksissa (80%) miehet tappaa toisia miehiä, niin miten se liittyy tasa-arvomielessä miehet-naiset vertailuakseliin, tai naisiin oikein millään tapaa.

[Stahlhelm]

Ihan lyhyt kysymyssarja: Naisetko niitä miehiä tappaa ja voisivat helposti luopua tästä edusta lopettamalla miesten tappamisen? Vai meinaatko, että naisten pitäs alkaa hommautua enempi tapettaviksi? Ja tehdä itsemurha jos meinaa vahingossa elää vanhemmaksi kuin miehet keskimäärin?

Vir

is
Jos asia olisi toisinpäin, ts. naisten elinikä  olisi lyhyempi, moni feministi (kuten Tiina Rosenberg) taatusti vaatisi miesten uhraavan etuoikeutensa  tasa-arvon nimessä.

Joku mainitsi "miesten ongelmat". Niin, mietitäänpä vaikka tuota työtapaturmakuolleisuutta. Esimerkiksi kaivostoiminnassa ei hirveästi näytä olevan naisia hommissa. Ylipäätään kaikkein raskaimmissa ja siten vaarallisimmissa tehtävissä ei naisia juuri näy. Juuri  nämä tehtävät pitävät länsimaisen yhteiskunnan pyörät pyörimässä. Jos miehet lopettaisivat työnteon huomenna, yhteiskunta romahtaisi välittömästi.

Historiasta ei löydy ainuttakaan yhteiskuntaa, jossa naiset olisivat vastanneet "miesten töistä" (sotiminen, mesästys ja kalastus) ja päinvastoin. Tämä tosiseikka päti myös hyvin matriarkaalisissa yhteiskunnissa kuten monilla intiaaniheimoilla. Näissä esim. perheen koko omaisuus saattoi kuulua prrheen naiselle, mutta tehtäväjako oli silti selvä. Ja syynä aivan selkeä ero miesten ja naisten välillä. Tätä tosiasiaa ei kykene kumoamaan fanaattisinkaan queerfeministi.

[allegoria]

Ihan lyhyt kysymyssarja: Naisetko niitä miehiä tappaa ja voisivat helposti luopua tästä edusta lopettamalla miesten tappamisen? Vai meinaatko, että naisten pitäs alkaa hommautua enempi tapettaviksi? Ja tehdä itsemurha jos meinaa vahingossa elää vanhemmaksi kuin miehet keskimäärin?

Vir

is
Jos asia olisi toisinpäin, ts. naisten elinikä  olisi lyhyempi, moni feministi (kuten Tiina Rosenberg) taatusti vaatisi miesten uhraavan etuoikeutensa  tasa-arvon nimessä.

Joku mainitsi "miesten ongelmat". Niin, mietitäänpä vaikka tuota työtapaturmakuolleisuutta. Esimerkiksi kaivostoiminnassa ei hirveästi näytä olevan naisia hommissa. Ylipäätään kaikkein raskaimmissa ja siten vaarallisimmissa tehtävissä ei naisia juuri näy. Juuri  nämä tehtävät pitävät länsimaisen yhteiskunnan pyörät pyörimässä. Jos miehet lopettaisivat työnteon huomenna, yhteiskunta romahtaisi välittömästi.

Historiasta ei löydy ainuttakaan yhteiskuntaa, jossa naiset olisivat vastanneet "miesten töistä" (sotiminen, mesästys ja kalastus) ja päinvastoin. Tämä tosiseikka päti myös hyvin matriarkaalisissa yhteiskunnissa kuten monilla intiaaniheimoilla. Näissä esim. perheen koko omaisuus saattoi kuulua prrheen naiselle, mutta tehtäväjako oli silti selvä. Ja syynä aivan selkeä ero miesten ja naisten välillä. Tätä tosiasiaa ei kykene kumoamaan fanaattisinkaan queerfeministi.

Eh, trololo?  heh, Tiina Rosenberg ei ole aivan tavisfeministi vaan radikaalifemmari, mutta en silti usko hänenkään vaativan miesten ampumista jos näillä olisi kesk.määräinen elinaika pidempi. Nuo puheet elinajanodotuksista on outoja etenkin "tasa-arvo-etuina", olen törmännyt niihin kyllä ennenkin. Tulee tosiaan vähän mielikuva että pitäiskö alkaa nirhaamaan toista sukupuolta että saataisiin "tasoitusta tasa-arvon nimeen".

Sekin on yhteiskunnallinen ongelma jossa kannattaa yrittää nostaa miesten hyvinvointia (ja sitä eliniän odotetta) naisten tasolle. Selvittää mitä syitä siihen on.

Miesten ammattien suurempi tapaturmariski voisi sitten ollakkin tasa-arvokysymys. Siis silläkin tapaa että voitaisiin tehdä mies-nais asetelma siitä että juuri "miesten työt" ovat riskialttiimpia verraten naisiin. Totta, tosin miehet myös itse hakeutuvat tällaisiin ammatteihin enemmän eli siinä on myös uravalintakysymyksiä. Samalla tavalla kuin naiset hakeutuvat itse pienipalkkaisiin töihin enemmän, ja sitä kautta on (joiltain osin ainakin) naisten omaa osuutta että "naisten euro on 80centtiä", mutta ei nyt syvemmin siihen aiheeseen.
Jos otetaan esimerkkejä, niin palomiestä ja lähihoitajaa, kumpaakin tarvitaan kuitenkin.

[allegoria]

Hmm. Näitä tasa-arvokeskusteluja kun olen seurannut, tuntuu että näissä yksi perustavanlaatuinen sekaannus tulee siitä että toisilla on tapana mieltää sanan "tasa-arvo" tarkoittavan yksinomaan pelkästään "sukupuolten välistä tasa-arvoa" kun taas toiset näkee tasa-arvon olevan laajempi asia joka koskee kaikkia ihmisiä yksilöinä ikään, suuntautumisiin, ominaisuuksiin, sukupuoleen, etniseen taustaan, jne taustoihin katsomatta tasapuolisesti. Eli esim vaikkapa yhteiskunnallinen ongelma joka koskee joitain miehiä mutta ei kaikkia miehiä voidaan nähdä tasa-arvo-ongelmana ihan vaan miesten keskuudessa. Tai voidaan puhua etnisten ryhmien välisistä tasa-arvo-ongelmista, jne.

Toinen sekaannus johon törmää usein on se oletus, joka joillaan on, että kun jollaan ryhmällä on huonommat olot kuin toisella jossain suhteessa, se on tasa-arvo-ongelma vain jos voi osoittaa että se ryhmä jolla on asiat paremmin on syyllinen siihen että toisella ryhmällä on asiat huonommin. Kun taas toiset näkee asiat silleen että sillä ei ole mitään väliä onko syy kokonaan sen huonompiosaisen ryhmän sisäinen, parempiosaisen ryhmän, jonkun kolmannen osapuolen syy, joku sekotus noista tai joku epämääräinen kulttuurillishistoriallinen juttu, josta oikein kukaan ei osaa sanoa mistä se on alunperin saanut alkunsa ja miksi. Jos joku tietty ryhmä kokee erityisiä ongelmia, syrjintää, saa vähäisempää tukea ja vähäisempää ongelmien ennaltaehkäisyä, mistä tahansa syystä, siitä voidaan puhua tasa-arvo-ongelmana.

Nuo on ehkäpä ne kaksi pahinta sekaannusta.

Noissa keskusteluissa feministit ja maskulinistit asettuvat joskus syyttelemään ja vastakkainasettemaan toisiaan, maskulinistit vaikuttaisivat aivan erityisesti terästäytyneen siinä lähiaikoina. (Ovat pyrkineet mielestäni leimaamaan kaikkea feminismiä totaalisen radikaalifeminismiksi).
Minusta näiden porukoiden ajamissa asioissa on kyse juuri sukupuolten välisestä tasa-arvosta. Voivathan he nostaa muitakin asioita tai ilmiöitä esiin toki, mutta en sälyttäisi vastuuta heille kaikista yhteiskunnan tasa-arvoasioiden huomioimisesta (sosiaalinen, etninen tms. tasa-arvo), sen puoleen feministelle kuin maskulinisteillekkaan.

Tosin tämä käsitys on vähän sekoittunut, koska feministit ovat puhuneet itsestään toisinaan ylipäänsä tasa-arvon puolustajina kaikkiaan, ja se omaa myös vahvahkon vasemmistolaisen perustan, eli muunkinlainen tasa-arvo on ollut siellä framilla, kuin sukupuolten välinen.
Se on kuitenkin pohjimmiltaan lähinnä naisten etujärjestö, mikä ihan ok ja minkä voisi mielestäni myöntää ihan hyvin.

[Pip]

Ehkä on kyse noista truumastereista, joilla ei ole kosketuspintaa todellisuuteen ja siten heidän kommenteillaan ei ole, kuin tragikomediallisia piirteitä.

[IKRM]

Samalla tavalla kuin naiset hakeutuvat itse pienipalkkaisiin töihin enemmän, ja sitä kautta on (joiltain osin ainakin) naisten omaa osuutta että "naisten euro on 80centtiä", mutta ei nyt syvemmin siihen aiheeseen.
Jos otetaan esimerkkejä, niin palomiestä ja lähihoitajaa, kumpaakin tarvitaan kuitenkin.

Työn vaativuus on useimmiten pohjana palkan suuruudelle. Jos sattuu osaamaan jotain sellaista jonka oppiminen ei kaikilta onnistu niin on todennäköistä että siitä saa suurempaa palkkaa kuin sellaisesta työstä jonka kuka tahansa kykenee tekemään. Sen vuoksi koko tämä 'naisten euro on 80 senttiä' keskustelu on täysin hyödytöntä.

Ammattia itselleen valitessaan tulee samalla valinneeksi sen ikkunan jonka puitteissa palkka määräytyy, jostain kumman syystä tätä asiaa tunnutaan vähäteltävän.

Jos hakeutuu lähihoitajakoulutukseen on melko turhaa olla yllättynyt jos palkka on mitä on, jos sen sijaan ponnistelee matemaattisten aineiden oppimisen eteen niin on todennäköisempää että valmistuttuaan on ainakin mahdollista hakeutua ammatteihin joissa palkka on huomattavasti parempi.

Kysynnän ja tarjonnan laki työmarkkinoilla, tabu sekin tasa-arvoisuus-ihmisille.

IKRM