Ⓐ

[tamakotsi]

Stylos, meikästä kysynnän ja tarjonnan lakikin voisi olla käypä mittari jos ehdottamasi kaltainen mahdollisuus olla osallistumatta kansallisvaltion ylläpitämiin kilpamarkkinoihin olisi tosiaan käytössä. Kas kun tuolloin olisi mahdollista luoda sen rinnalle parempia - vapaaehtoiseen yhteenkuuluvuuteen perustuvia - järjestelmiä yhteisten asioiden hoitamiseksi, niiden kesken jotka voisivat jättäytyä vanhoista pois (open source - meiningillä). Ei sitä siis silti tarvis palata keskiajalle järsimään naurista.

Totta kai anarkistista ajatus siitä että joku kansallisvaltio ylipäätään väittää omistavansa maata ja sitä sitten armossaan jakelee, on hupsu, mutta oishan se ihanaa jos valtio näin alkais toimia.

Siitä puheenollen, tämmöseen törmäsin. Tänään pelkästään on tullu 30 nimeä tohon, tais palaa hihat aika monilla noihin leikkauksiin ja kansanedustajien palkankorotuksiin... (kansalaisaloite vallankumouksen toteuttamiseksi rauhanomaisesti) https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/659

[Stylos]

Totta kai anarkistista ajatus siitä että joku kansallisvaltio ylipäätään väittää omistavansa maata ja sitä sitten armossaan jakelee, on hupsu, mutta oishan se ihanaa jos valtio näin alkais toimia.

Mikäli maa ei kuulu kenellekään, saa sitä silloin hyödyntää kuka tahansa vapaasti. Tervemenoa luonnonvarat. Tai tervetuloa väkivalta kun syntyy kiistaa käytöstä ja tervetuloa valtiovalta, epäkonsensuaalisuus ja muu vastaava, kun asiasta päästään sopuun. Luonnollisestikaan muuten nuo anarkistiset yhteisöt eivät voi laskea sen varaan, että muu maailma välittää toimittaa heille yhtään mitään ellei saa sopivaa vastinetta, taikka takaamaan turvallisuutta. Ainoa luonnonoikeushan on vahvimman oikeus.

Sen verran kun olen anarkistien kirjoituksiin tutustunut, niin aatehan on monitahoinen. Yhteinen nimittäjä kaikille sen suuntauksille tuntuu kuitenkin olevan naivius.

[tamakotsi]

Stylos, lipsahdit vähän käsittämättömän höpöttelyn puolelle, mutta yritän:

Vapaaehtoisuuteen perustuvat sopimukset ovat ihan yhtä päteviä - elleivät pätevämpiä koska ihmisillä on motivaatiota pitää niistä kiinni - jonkinlaisen käyttäytymisen säätelemiseen, kuin 'sopimukset' joihin meidät on syntymässä kastettu. Voidaan tietyn alueen käyttäjien kesken todeta että esim yhden kotinaan käyttämää aluetta ei toinen voi käyttää kaatopaikkana, tai että sairaalaksi valjastettu tila on sitä varten. Tai että se yks mulkku joka tunkee ydinjätettä kallion sisään välittämättä siitä mitä muut sanovat, pidetään loitolla. Maata ei voi väittää omistavansa, mutta totta kai ihmiset oikeutetusti pitävät jotain rotia. Jos kasvatan perunan maassa, ei minun tarvitse väittää maata omakseni voidakseni pitää huolen siitä että perunaa puren lopulta minä.

Ja jos nyt kuvitellaan, että yhdellä alueella on paljon ihmisiä, jotka ovat tyytyväisiä siihen, ettei kukaan väkivallalla itseään tehostaen väitä aluetta omistavansa, ei ole vaikea myöskään kuvitella että tämän tilanteen ollessa uhattuna alueen ihmiset ovat valmiita organisoitumaan yhdessä puolustaakseen maata ketä tahansa sen omakseen väittävää vastaan. Tämä edellyttäisi sen, että ihmiset olisivat ensin heränneet tähän mahdollisuuteen, tietty. Nykyisellään ihmiset uinuvat tässä asiassa suhteessa fyysiseen tilaan, mutta ilahduttavaa on se kuinka virtuaalisen tilan anarkistista luonnetta jo puolustetaan!

Enkä ymmärrä miksi pitää jankuttaa, että tällaisen autonomisen alueen ulkopuolisilla ei ole mitään velvollisuutta auttaa sen sisäpuolella olijoita. Ei tietenkään ole. Mutta on aika tyhmää kuvitella, että tällaisen alueen sisällä ei kehittyisi jotain jota puolestaan tarjota jos haluaa käydä kauppaa ulkopuolisen tahon kanssa.

Kuittaan tältä erää, naivisti myhäillen.

[tamakotsi]

Heh, olihan mun palattava vielä totemaan, että maa ei kuulu periytyvästi kellekään, mutta kuuluu kulloisillekin käyttäjille. Kädest ei saa ottaa on hyvä sääntö, siihen vois lisätä että jalkojen alle ei saa tunkee. Sama pätee esim tehtaisiin: tuotettu matsku kuuluu tekijöilleen.

[tamakotsi]

Ja kun tilasta tulee kahnauksia, kaikki ne joita asia kiinnostaa katsovat yhdessä kuin ihmiset konsanaan sitä mitä on tapahtumassa, ja parhaan ymmärryksensä valossa ratkaisevat asioita. Kyllä meistä on siihen.

[Stylos]

Se, mikä on toiselle oikeuksien ajamista, on monesti toiselle riidan haastamista. Toiset tietyllä alueella asuvista ihmisistä saattavat esimerkiksi kannattaa ydinjätteiden vastaanottamista ja toiset henkeen ja vereen vastustaa. Sitä paitsi demokraattinen nyky-yhteiskunta perustuu jo konsensuaaliselle konsensukselle oikeuksista ja velvollisuuksista ja sitä pyörittävät viimekädessä ihmiset. Anarkistit tuntuvat, näidenkin kirjoitusten pohjalta lähinnä lapsukaisilta, jotka eivät ole oikein täysin ymmärtäneet yhteiskunnan toimintaa ja sitä miksi asioita ei tehdä juuri niin kuin he itse haluavat tai katsovat parhaaksi.

[IKRM]

Jos menisit ihan vaan oikeisiin töihin, ja lakkaisit yökaudet haaveilemasta epärealistisesta ja varsinkin vähäosaisille vahingollisesta vallankumouksesta. Voisit samalla käyttää kaiken tuon energia yhteisen kassan kerryttämiseen, sieltä voidaan sitten tarvittaessa jakaa hyvinvointia niille, jotka ovat syystä tai toisesta pudonneet turvaverkkoon, joka on muuten sekin järjestäytyneen yhteiskunnan etuja. Anarkistisessa yhteiskunnassa tuollaista herkkua ei olis tarjolla, olis vain ihmisiä jotka kamppailee oman etunsa vuoksi selviytyäkseen seuraavaan päivään.

IKRM

[tamakotsi]

Stylos,  olemme kuvailemassasi tilanteessa; toiset yhdellä alueella kannattavat ydinjätteiden vastaanottamista ja toiset vastustavat. Tai vaikkapa pakolaisten, se on ehkä selkeämpi esimerkki. Tällä hetkellä tilannetta ei ratkaista hyvin: säädetään kaukaa johtoportaasta käsin miten tehdään, ja ratkaisevin tekijä on aina jonkun näennäistä hallitusta varakkaamman ja enemmän valtaa omaavan tahon tahto.

Asiat voidaan tehdä paremminkin, muitakin ratkaisuja on. Jos ja kun ihmiset toteavat, että tällaiset ristiriidat ovat liian suuret, jotta on järkeä pysyä yhdessä, he voivat erota toisistaan - jopa toisiaan siinä tukien - siis olettaen ettei heitä pakoteta yhteen samaksi 'kansaksi' kuten nyt.
Näkisin ihan mahdollisena antaa natseille omat kylänsä, jossa valkoinen veri hallitsee, samaan aikaan kun koko maailma on kylässä toisessa paikassa. Toisistaan erillään molemmat olisivat tyytyväisempiä kuin nyt, kun olemme pakotettuja etsimään mahdottomia kompromisseja.

Ei, nykyinen malli ei ole konsensuaalinen. Miten kukaan voi väittää niin, kun moni sanoo ettei ole milloinkaan hyväksynyt tätä 'sopimusta'? No, te nyt vain konsensuaalisesti alistutte siihen muidenkin puolesta?

Myös kyvyttömyydestä asialliseen keskusteluun, mihinkään lapselliseen lällättelyyn tai muihin argumentaatiovirheisiin sortumatta päästäisiin kivasti, jos emme olisi pakotettuja soutamaan ja huopaamaan samaa venettä, vaan voisimme pitää valitsemistamme säännöistä kiinni ja pitää huolta ettei ihan kaikkien kukkasten tarvitse antaa kukkia ihan kaikkialla. (Jos foorumia hallinnoisi kukaan anarkistisempi, sieltä käsin toki suotaisiin lupa esimerkiksi perustaa tässä ketjussa peräänkuulutettu alaryhmä niiden kesken, jotka uskovat pääsevänsä keskenään kaipaamaansa suuntaan pidemmälle ilman trollien pakollista osallistumista joka väliin.)

--

IKRM, olet tehnyt selväksi ettet osaa puhua asioista vaan ainoastaan ihmisistä, jotka yrittävät puhua asioista. Se on surkeaa, ja näyttäytyy ilmiselvänä yrityksenä ainoastaan ärsyttää ja johtaa keskustelua harhaan. Periaatteessa en mielelläni vastaa mihinkään tällaisiin henkilökohtaisuuksiin paikoissa joihin ne eivät kuulu, mutta olkoon menneeksi: kyllä mulla on tuloja itseni elättämiseen riittämiin. Silti olen sitä mieltä, että täysin varaton, minunkin verorahoillani elävä henkilö, joka ei tee mitään osallistuakseen tähän taloudellisen kasvun kilpailuun, vaan käyttää kaiken aikansa itkemiseen, on todennäköisesti yhteisen hyvän asialla paremmin kuin joku 'menestyvä'. Lamaantuminen ja kärsimyksen esiin tuominen paskassa yhteiskunnassa ovat tärkeitä tekoja. Sulla menee myös (tahallaan, oletan) sekaisin anarkia ja anomia. Anarkistinen yhteiskunta ei ole järjestäytyneen yhteiskunnan antiteesi. Tutti suuhun nyt, ja mieti ennen kuin lauot lisää.

[Stylos]

Ihmisyhteisöt eivät voi elää täysin eristäytyneinä toisistaan. Jos otetaan esille esimerkiksi energian tuotanto, niin toinen yhteisö voi joutua kärsimään toisen ratkaisuista ja niinpä tarvitaan aina neuvotteluja kompromisseja jne. Kun tosiaan alkaa tentata anarkisteja, millainen heidän ihanneyhteiskuntansa on niin havaitsee, että pitemmän päälle se ei paljoa nykyisestä tulisi poikkeamaan, ainakaan parempaan suuntaan.

Piti kirjoittaa, että nyky-yhteiskunta perustuu pääosan ihmisistä konsensuaaliselle konsensukselle oikeuksista ja velvollisuuksista tai pikemminkin siitä, millä prosessilla nämä määritellään. Kummassakin voidaan saada aikaan muutoksia järjestelmän puitteissa. Sitä paitsi oikeastaan yhteiskunnassa eläminen vaatii yhteiskuntasopimuksen hyväksymistä ja käytännössähän anarkistiksi ilmoittautuvat, jotka ylipäätänsä ovat marginaalia, ovat suurimman osan yhteiskunnan säännöistä, tavoista ja ajattelumalleista hyväksyneet. Tiedostamattaan, jos eivät muuten. Vaihtoehto on eristyksiin vetäytyminen, mutta kuten totesin, niin minun puolestani anarkistit saavat tehdä niin aivan vapaasti, kunhan eivät odota muilta mitään apua, tukea, suojaa tai muita asioita, mitä me nyky-yhteiskunnassa pidämme yleensä itsestään selvinä oikeuksina.

[submit]

http://www.vallankumous.org/blogi/2014/05/01/vappumarssi-poliisi-ja-lipputanko/


Naurettavaa ylireagointia poliisilta.


En ollut paikalla, mutta ehkä ens vuonna on pakko tsekata katsotaanko mummon lipputanko teroitetuksi astaloksi

[Stylos]

http://www.vallankumous.org/blogi/2014/05/01/vappumarssi-poliisi-ja-lipputanko/


Naurettavaa ylireagointia poliisilta.


En ollut paikalla, mutta ehkä ens vuonna on pakko tsekata katsotaanko mummon lipputanko teroitetuksi astaloksi

Ehkä oli, vaikka varmuudella vielä vaikea sanoa. En usko, että tuo sivusto on asiansuhteen se objektiivisin.

Anarkismin määritelmistä löytyi täältä yksi ihan hauska, vaikka luulen, että sitä ei moni allekirjoita: "Anarkismi on aate, jossa vapautta ja tasavertaisuutta kannattavat hunsvotit pirstovat toisten ihmisten omaisuutta ilman lupaa.

Anarkistien mukaan he saavat käyttäytyä miten tahtovat, mutta kukaan ei saa tulla siihen väliin koska silleesti fasismi. "

http://sininenzeppeliini.blogspot.fi/2013/12/kiakkovieraasi-on-pujahtanut-ylleni.html

[submit]

En usko, että tuo sivusto on asiansuhteen se objektiivisin.

Ei varmaankaan ole, mutta uskon tuntemiani paikalla olleita, joilta myös kuulin asiasta - vaikka subjektiivinen on heidänkin kokemansa tietysti

[vesimies]

Kun moni täällä kaipaa niin kovasti auktoriteettia niin miten Israelin kansa tuli toimeen aikoinaan ilman kuningasta, veroja ja asevelvollisuutta
"Kansa haluaa kuninkaan
 

Israelin kansa halusi itselleen kuninkaan, sellaisen kuin kaikilla muillakin kansoilla oli. Tämä ei ollut Jumalan tahto, koska Jumala on kansansa Kuningas, ei ihminen. Israelin kansa sai kuitenkin tahtonsa läpi ja he saivat haluamansa kuninkaan. Jumala sanoi Samuelille:  "Kuule kansan ääntä kaikessa, mitä he sinulle sanovat; sillä sinua he eivät ole pitäneet halpana, vaan minut he ovat pitäneet halpana olemaan heidän kuninkaanansa. Niinkuin he aina siitä päivästä, jona minä johdatin heidät tänne Egyptistä, tähän päivään asti ovat tehneet, kun ovat hyljänneet minut ja palvelleet muita jumalia, aivan niin he tekevät nyt sinullekin. Kuule siis heidän ääntänsä. Kuitenkin varoita heitä vakavasti ja ilmoita heille, mitkä oikeudet on kuninkaalla, joka on heitä hallitseva."

 

Herra sanoi, että kuningas ottaisi kansan kymmenykset, tyttäret keittäjiksi ja leipojiksi, miehet ratsusotilaiksi kuninkaan vaunujen edelläjuoksijoiksi ja tekemään kuninkaalle sotatarpeita ja vaunutarpeita. Herra sanoi, että kuningas ottaisi myös parhaat miehenne ja aasinne ja teettää niillä työnsä. Kansa sai kuninkaan Saulin, joka paisui ja alkoi kirkastamaan itseään"

[IKRM]

http://www.vallankumous.org/blogi/2014/05/01/vappumarssi-poliisi-ja-lipputanko/


Naurettavaa ylireagointia poliisilta.


En ollut paikalla, mutta ehkä ens vuonna on pakko tsekata katsotaanko mummon lipputanko teroitetuksi astaloksi

Tässä tilanteesssa, jossa Venäjä on herännyt pyrkimykseen hallita kaikkia lähialueitaan poliisin pitää Suomessakin olla erityisen tarkka kaikkien hivenenkin yhteiskuntajärjestystä uhkaavien mielenosoittajien kanssa. Nyt ei ole leikin aika, anarkismileikkiä voi leikkiä sitten taas kun Venäjä rauhoittuu, jos rauhoittuu.

IKRM

[Stylos]

Kun moni täällä kaipaa niin kovasti auktoriteettia niin miten Israelin kansa tuli toimeen aikoinaan ilman kuningasta, veroja ja asevelvollisuutta

Mooseksen laki on malliesimerkki tapauksesta, jossa valtiotonta yhteiskuntaa, kuten hebrealaisia Raamatun mukaan ennen Saulin aikaa, pidetään kasassa äärimmäisen pikkutarkalla tapaoikeudella ja perinteillä. Mielenkiintoista, jos se on anarkistien ihanneyhteiskunta...