Oletko suvaitseva vai suvaitsematon?

[vctr]

Miksi suvaitsemisen kohde edes haluaisi olla "suvaittavana", eikä aidosti hyväksyttävänä?

Sanat on hassuja. Itseäni taas ei voisi vähempää kiinostaa "hyväksyykö" joku minut tai tekemiseni. Minua kiinnostaa ainoastaan, että ne sietävät/suvaitsevat olemassaoloni.

[-katy-]

Katselin tuollaista dokkaria Pakistanista. Siinä tulee sattumalta hyvin ilmi "lähteäkkö vai jäädä"-aihe. Ainut helppo asia tuosta on todeta, omasta mielestäni,että en suvaitse talebanien täysin käsittämätöntä toimintaa,olkoonkin, että piiskaa antavat julkisesti, hek hek.

http://www.youtube.com/watch?v=9F5yeW6XFZk

[Chmlnidae]

"Mutta usein sieltä, siis käsitejärjestelmän ilmaisukyvyn tuolta puolen, alkaa jotakin. Vähintäänkin tietämättömyyden ja ristiriitaisuuden valtakunta, ja vieläpä periaatteellisen tietämättömyyden ja potentiaalisen ristiriitaisuuden valtakunta. Ja edellä ›tietämättömyys› viittaa tietämättömyyteen suhteessa myös tieteelliseen tietoon, ja ›potentiaalinen ristiriitaisuus› siihen, että käsitejärjestelmiä sivusta ja ylhäältä päin tarkasteltaessa liikutaan lähes väistämättä paradoksien ilmapiirissä."

Tässä eräänlaisen suvaitsemattomuuden teilaus.

www.uunikustannus.fi/fysiikkaviikari.pdf

Jos olet kova Kari Enqvist fani niin ei ehkä kannata lukea. Teksti on helppo mutta aika pitkä. Törmäsin siihen kun pohdin sitä että elämä on merkityksenantoa ja hain erilaisia artikkeleita tietoisuuden helpoista ja vaikeista ongelmista (siis kolmannen ja ensimmäisen persoonan tiedosta).

[Chmlnidae]

Ja jatkona edelliseen.
Täällä on varmaan myös ihmisiä jotka seuraavat tätä keskustelua. Jopa Hesari otti asian esille.

http://www.hs.fi/kulttuuri/a1367987951707

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/download/8015/6098

http://www.tieteessatapahtuu.fi/

[hunninko]

...
Jos olet kova Kari Enqvist fani niin ei ehkä kannata lukea.
...

Tai olisiko niin, että jos uskoo (syystä tai toisesta) luonnontieteellisen metodin käytön pystyvän tuottamaan relevanttia tietoa maailmasta, ei tuo teksti varsinaisesti lämmitä mieltä... Näyttää siltä, että Enkqvist (ja Valtaoja ja kumppanit) kirjoittavat niin innoissaan luonnontieteistä ja luonnontieteellisen tiedon avulla tehdyistä asioista, että se herättää voimakasta aversiota. Joka mielestäni puolestaan ampuu ohi - olematta tutustunut Enkqvistin ja kumppaneiden kaikkiin teksteihin en saata uskoa että niissä esim. vaaditaan luonnontieteellisen metodin soveltamista vaikkapa taide-elämyksiin tai ihmissuhteisiin tai rakkauteen. Ainakaan itse en tuollaista vaatimusta esittäisi .

[Chmlnidae]

...
Jos olet kova Kari Enqvist fani niin ei ehkä kannata lukea.
...

Tai olisiko niin, että jos uskoo (syystä tai toisesta) luonnontieteellisen metodin käytön pystyvän tuottamaan relevanttia tietoa maailmasta, ei tuo teksti varsinaisesti lämmitä mieltä... Näyttää siltä, että Enkqvist (ja Valtaoja ja kumppanit) kirjoittavat niin innoissaan luonnontieteistä ja luonnontieteellisestä tiedosta avulla tehdyistä asioista, että se herättää voimakasta aversiota. Joka mielestäni puolestaan ampuu ohi - olematta tutustunut Enkqvistin ja kumppaneiden kaikkiin teksteihin en saata uskoa että niissä esim. vaaditaan luonnontieteellisen metodin soveltamista vaikkapa taide-elämyksiin tai ihmissuhteisiin tai rakkauteen. Ainakaan itse en tuollaista vaatimusta esittäisi .

Niin...tiedä häntä...mutta minusta on hyvä että tällaisia keskusteluja käydään. Olkoonkin että puolin ja toisin mennään välillä överin puolelle. Paljon epäterveempää olisi vain jomman kumman puolen esillä pitäminen (tähän kai vähän viitataankin Pylkön tekstissä ainakin). Olen siinä käsityksessä että uusin numero Tieteessä tapahtuu on tänään ilmestymässä, ja siinä vastine tuohon Himangan kirjoitukseen (tai sitten olen käsittänyt/kuullut väärin).

[_Bambi_]

"Human beings are troubled with opinions (dogmata) they have of things, and not the things themselves (pragmata). " - Epictetus

Hauskoja IAT- testejä (Implicit Association Test) esimerkiksi asenteesta eri uskontoja tai homoseksuaalisuutta kohtaan : https://implicit.harvard.edu/implicit/demo/ .

.. en saata uskoa että niissä esim. vaaditaan luonnontieteellisen metodin soveltamista vaikkapa taide-elämyksiin tai ihmissuhteisiin tai rakkauteen. Ainakaan itse en tuollaista vaatimusta esittäisi .

Itse uskon, että esimerkiksi neurotieteiden kehitys johtaa lopulta siihen, että pystymme luonnontieteellistämään sen rakkauden ja taide-elämyksenkin. Kvantitatiivinen on kuitenkin aina kvantitatiivistä vaikka itse olen mennyt sieltä mistä aita on matalin ja tehnyt aina kvalitatiivista tutkimusta.

Ja, kyllä äiti luen nuo artikkelit kunhan kerkiän 

[hunninko]

Niin...tiedä häntä...mutta minusta on hyvä että tällaisia keskusteluja käydään. Olkoonkin että puolin ja toisin mennään välillä överin puolelle. Paljon epäterveempää olisi vain jomman kumman puolen esillä pitäminen (tähän kai vähän viitataankin Pylkön tekstissä ainakin). Olen siinä käsityksessä että uusin numero Tieteessä tapahtuu on tänään ilmestymässä, ja siinä vastine tuohon Himangan kirjoitukseen (tai sitten olen käsittänyt/kuullut väärin).

Sitten kun vielä pystyisi hahmottamaan että mitkä nuo puolet loppujen lopuksi ovat. Enkvist et al = "luonnontieteellinen tieto on ainutta saavutettavissa olevaa tietoa ja selittää koko maailmankaikkeuden" ja Himanka & Pylkkö = "Ei se noin ole" ?  Tuskin, mutta ainakin Pylkön tekstistä voisi luulla näin...

Keskustelu aiheesta on toki varsin suvaittavaa, samaa mieltä!

[Chmlnidae]

Niin...tiedä häntä...mutta minusta on hyvä että tällaisia keskusteluja käydään. Olkoonkin että puolin ja toisin mennään välillä överin puolelle. Paljon epäterveempää olisi vain jomman kumman puolen esillä pitäminen (tähän kai vähän viitataankin Pylkön tekstissä ainakin). Olen siinä käsityksessä että uusin numero Tieteessä tapahtuu on tänään ilmestymässä, ja siinä vastine tuohon Himangan kirjoitukseen (tai sitten olen käsittänyt/kuullut väärin).

Sitten kun vielä pystyisi hahmottamaan että mitkä nuo puolet loppujen lopuksi ovat. Enkvist et al = "luonnontieteellinen tieto on ainutta saavutettavissa olevaa tietoa ja selittää koko maailmankaikkeuden" ja Himanka & Pylkkö = "Ei se noin ole" ?  Tuskin, mutta ainakin Pylkön tekstistä voisi luulla näin...

Keskustelu aiheesta on toki varsin suvaittavaa, samaa mieltä!

Ehkei niitä "puolia" niin vakavan ryppyotsaisesti kannata hakea ja määritellä: not the point. Julkinen keskustelu nyt vain haluaa vastakkainasetteluja, ja sen voi(?) ehkä nähdä keinona tehdä erotteluja ja stimuloida ajattelua (ja ehkä keskusteluakin).
Oleellisempaa on, ehkä, pysytellä avoimena kaikenlaisen tiedon suhteen. Kun ei sitä "kaiken"teoriaa vielä ole olemassa 

[hunninko]

Ehkei niitä "puolia" niin vakavan ryppyotsaisesti kannata hakea ja määritellä: not the point. Julkinen keskustelu nyt vain haluaa vastakkainasetteluja, ja sen voi(?) ehkä nähdä keinona tehdä erotteluja ja stimuloida ajattelua (ja ehkä keskusteluakin).
Oleellisempaa on, ehkä, pysytellä avoimena kaikenlaisen tiedon suhteen. Kun ei sitä "kaiken"teoriaa vielä ole olemassa 

Hmm, puolilla oikeastaan tässä haen sitä, mitkä mahtavat olla tämän Kiljusen herrasväen pääargumentit, joista nyt on erimielisyys. Se olisi kyllä hauska ymmärtää. Hesarin otsikointi oli kyllä vertaansa vailla: "Tieteiden välille leimahti ilmiriita" - kaksi professoria ja yksi dosentti kirjoittaa kirjoja ja verkkoartikkeleita, tuloksena tieteiden ilmiriita .

Ehkä juuri tuo pitääkö pysyä avoimena kaikenlaisen tiedon suhteen on siellä keskustelun ytimessä. Eli mitä on se tieto, johon voi perustellusti uskoa. Tai minkälaisin perustein nimittää väittämän tiedoksi.

Niin, ja otsakaan ei ole rypyssä, päinvastoin

[Chmlnidae]

Hmm, puolilla oikeastaan tässä haen sitä, mitkä mahtavat olla tämän Kiljusen herrasväen pääargumentit, joista nyt on erimielisyys. Se olisi kyllä hauska ymmärtää. Hesarin otsikointi oli kyllä vertaansa vailla: "Tieteiden välille leimahti ilmiriita" - kaksi professoria ja yksi dosentti kirjoittaa kirjoja ja verkkoartikkeleita, tuloksena tieteiden ilmiriita .

Ehkä juuri tuo pitääkö pysyä avoimena kaikenlaisen tiedon suhteen on siellä keskustelun ytimessä. Eli mitä on se tieto, johon voi perustellusti uskoa. Tai minkälaisin perustein nimittää väittämän tiedoksi.

No, minun mielipiteeni on ettei tämä, todennäköisesti, tule avautumaan julkisen keskustelun kautta tavan tallaajalle. Sirkushuveja kaiken muun teatterin ohessa. Mutta hauskaa seurattavaa.
Ja ollaanhan tässä olennaisten ja vuosituhantisten kysymysten äärellä.
Itse osallistuin juurikin tähän aiheeseen eilen seurueessa jossa oli fyysikko, esteetikko ja filosofi. Siis tietoisuuden selitysmallit ja oman ajattelun perusteet omalle näkemykselleni. Vielä kun tempaisisi emergentisti jostakin kymmenen minsan tiiviin luennon argumentteineen ensi viikoksi omasta kannastani. Voi huoh...elämä on 

[hunninko]

No, minun mielipiteeni on ettei tämä, todennäköisesti, tule avautumaan julkisen keskustelun kautta tavan tallaajalle. Sirkushuveja kaiken muun teatterin ohessa. Mutta hauskaa seurattavaa.
Ja ollaanhan tässä olennaisten ja vuosituhantisten kysymysten äärellä.
Itse osallistuin juurikin tähän aiheeseen eilen seurueessa jossa oli fyysikko, esteetikko ja filosofi. Siis tietoisuuden selitysmallit ja oman ajattelun perusteet omalle näkemykselleni. Vielä kun tempaisisi emergentisti jostakin kymmenen minsan tiiviin luennon argumentteineen ensi viikoksi omasta kannastani. Voi huoh...elämä on 

Tieteen kannalta olisi erinomaista, että tämän tapainen keskustelu näyttäytyisi tavan tallaajille selkeitä argumentteja ja niiden vasta-argumentteja vilisevänä diskurssina. Se mitä vähintään toivoisi, on että luonnontieteelliseen metodiin perustuva tiedonhankinta ei keskustelussa hämärtyisi totaalisesti. Vaan, että säilyisi kohtalaisen kirkkaana, että metodi on antanut ihmiselle tavan tyydyttää uteliaisuuttaan ja keinon hankkia uutta tietoa ympäröivästä maailmasta. Rajoitukset huomioiden, toki. Esimerkiksi luonnontieteellisen tutkimuksen kalleuden (rahallisen ja vaikkapa Pylkön mainitseman ympäristökuormituksen) takia maksavan yleisön olisi hyvä olla vakuuttunut siitä, että ao. tutkimus ei ole aivan tuulesta temmattua puuhastelua.

[Chmlnidae]

Tieteen kannalta olisi erinomaista, että tämän tapainen keskustelu näyttäytyisi tavan tallaajille selkeitä argumentteja ja niiden vasta-argumentteja vilisevänä diskurssina. Se mitä vähintään toivoisi, on että luonnontieteelliseen metodiin perustuva tiedonhankinta ei keskustelussa hämärtyisi totaalisesti. Vaan, että säilyisi kohtalaisen kirkkaana, että metodi on antanut ihmiselle tavan tyydyttää uteliaisuuttaan ja keinon hankkia uutta tietoa ympäröivästä maailmasta. Rajoitukset huomioiden, toki. Esimerkiksi luonnontieteellisen tutkimuksen kalleuden (rahallisen ja vaikkapa Pylkön mainitseman ympäristökuormituksen) takia maksavan yleisön olisi hyvä olla vakuuttunut siitä, että ao. tutkimus ei ole aivan tuulesta temmattua puuhastelua.

No jaa. Oma näkemykseni taasen on että on tervettä pöllyttää vallitsevan länsimaisen tiedeuskon julkista pöhöttyneisyyttä. Siis ihan sen kannalta että maailman tila on huolestuttava. Voidaan jopa kysyä onko länsimainen etiikka ja tiede mennyt totaalisesti metsään ja onko siinä itseasiassa länsimaisen ihmisen suurin tragedia. Emme olekaan ymmärtäneet, ainakaan riittävän ajoissa (joidenkin luonnontieteilijöiden mukaan maailman luonnon tuhoutumisen kriittinen piste on ohitettu; paluuta ei ole) että ihmisen, yksilön, ja maailman/maapallon hyvinvointi ovatkin riippuvaisia toisistaan ja näin ollen mahdollisuus tiedostavaan onnellisuuteen on tullut mahdottomaksi. Edessä on vain väistämätön tuho ja elämä sen tietämisen aiheuttaman ahdistuksen kanssa. Aika kamalaa ainakin minun mielestäni.
Seuraan keskustelua siis kiinnostuneena mutta minun vakuuttamiseni jostain paremmasta taitaa olla jo menetetty mahdollisuus.

[hunninko]

No jaa. Oma näkemykseni taasen on että on tervettä pöllyttää vallitsevan länsimaisen tiedeuskon julkista pöhöttyneisyyttä. Siis ihan sen kannalta että maailman tila on huolestuttava. Voidaan jopa kysyä onko länsimainen etiikka ja tiede mennyt totaalisesti metsään ja onko siinä itseasiassa länsimaisen ihmisen suurin tragedia. Emme olekaan ymmärtäneet, ainakaan riittävän ajoissa (joidenkin luonnontieteilijöiden mukaan maailman luonnon tuhoutumisen kriittinen piste on ohitettu; paluuta ei ole) että ihmisen, yksilön, ja maailman/maapallon hyvinvointi ovatkin riippuvaisia toisistaan ja näin ollen mahdollisuus tiedostavaan onnellisuuteen on tullut mahdottomaksi. Edessä on vain väistämätön tuho ja elämä sen tietämisen aiheuttaman ahdistuksen kanssa. Aika kamalaa ainakin minun mielestäni.
Seuraan keskustelua siis kiinnostuneena mutta minun vakuuttamiseni jostain paremmasta taitaa olla jo menetetty mahdollisuus.

Tiedeusko (länsimainen tahi muualta päin kotoisin oleva) on ehkä eri asia kuin luonnontieteen tiedonhankinnan tapa, mutta enpä sitä uskalla lähteä määrittelemään. Saatan vielä itsekin tulla uskovaiseksi lasketuksi . Sitä, mitä tarkoittaa tieteen metsään meno, en osaa nyt kuvitella?

Itse haluaisin erottaa tiedon ja sen käyttämisen toisistaan. Vaikka myönnän, että tämä saattaa olla aika idealistista. En kuitenkaan oikein osaa kuvitella mikä olisi ollut se tieteen tekemisen reitti, joka olisi johtanut maapallon kannalta parempaan tulokseen? Olisiko jokin tieto ollut parempi jättää löytämättä? Vai tutkia jotakin, jota ei ole tutkittu? Voisiko resurssien kiihtyvän käytön moottorina kuitenkin olla jokin muu ajuri kuin tieto, esim. jotakin ihmisen lajiominaisuuksiin liittyvää...

Keskustelua (ja selkeää argumentointia) luonnontieteen tekemisestä ja tulkitsemisesta en edellenkään vastusta, päinvastoin!

[Chmlnidae]

Nooh...tiedon hankintaa ja soveltamista en myöskään lähde tässä puimaan. Ja arvoja jotka niihin liittyvät. Aika tiheikkö. Enkä omaa ajatteluani myöskään asiaan liittyen tämän syvemmin tässä