Jordan Peterson on Gender, Patriarchy and the Slide Towards Tyranny

[hwyl]

Jos sinulla on jotain esitettävää mikä häiritsee sinua tai on omia mielipiteitäsi vastaan, niin se kannattaa nostaa keskustelun kohteeksi. Keskustelupalstalla kun ollaan.

Kyllä, ja täällä keskustellaan niistä asioista ja niistä näkökulmista, jotka itseä kiinnostavat. Minua ei Petersonin kohdalla siis erityisesti kiinnosta juuri mikään muu kuin hänen vilkas ja näkyvä kulttuurisodankäyntinsä mediassa ja somessa liberaaleja arvoja vastaan (valitettava sairastuminenhan on tätä hillinnyt, mutta onneksi on toipunut) sekä se suuri suosio, jonka hän omaa erinäisissä antiliberaaleissa virtauksissa ympäri somea ja Pohjois-Amerikkaa. Filosofisesti hän ei ole kovin kiinnostava tai syvällinen, on nyt kuitenkin edes media- ja somekonservatiivi, joka sentään oikeasti on lukenut kirjoja ja esittää autenttisia ja koherentteja argumentteja. Tässä suhteessa tervetullut poikkeus, mutta juuri se sisältö ei itsessään ole erityisen kiinnostava - mielenkiintoista on kyllä esim. kristillis-traditionalististen positioiden myötäily, mutta täysin ihmeellinen väistely oman uskonnollisen kantansa ilmaisemisessa jne. Hän on kala, joka ihmeellisen usein haluaa leimata itsensä linnuksi. Go figure.

[toysnstuff]

Keskustelun politisoiminen on oivallinen tapa saada huomio ja keskustelu siirrettyä pois itse ilmiöistä ja väittämistä.

Petersonin argumenteissa on sekä perää että ideaa. Suosittelen kaikkia ideologiaa kannattavia ihmisiä pohtimaan kysymystä siitä, onko edistykseksi nimitetty asia aina edistystä sanan varsinaisessa merkityksessä. Jos jättää taakseen ajattelun, joka perustuu ideologioiden fanittamiseen, voi päästä tarkastelemaan ilmiöitä (enemmän) sellaisinaan kuin ne ovat. Sen jälkeen voi tehdä objektiivisempia arvioita siitä, mitä vaikutuksia niillä on ja ovatko ne moraalis-eettisesti hyviä vai huonompia. Toivottavia vai ei-toivottuja. Osaltaan mainioita, toisilta puoliltaan kehnoja.

[Kinkykundi]

Niin, jos tosiaan haluat niin voit antaa esimerkkejä tämän suositun konservatiiviajattelijan arvoliberalismista. Mutta ei ole pakko - en näe debattia järkevänä tai merkityksellisenä: lähinnä ainoa ihminen, joka puhuu Petersonin kohdalla "klassisesta liberalismista" on Peterson itse.

Peterson vaikuttaa pitkäkti kyllä "klassiselta liberaalilta", joskin julkisten esiintymisten perusteella sijoittasin itse tämän vähän liberaalista vasemmalle; Petersonhan korostaa jatkuvasti yksilön vastuuta itseään ja vastustaa valtion interventiota - joskaan ei kaikissa asioissa.

Nietzschen vaikutus Petersoniin ei todella vaikuta rakentavalta, eivätkä hänen tulkintansa Nietzschestä kovin loogisilta - tunnustan että myös Nietzsche on itselleni sangen merkityksellinen ajattelija, hieman outoa seuraa pidän noin liberaaliksi

Paitsi Nietzscen yli-ihminen on kyllä täysin arvoliberaali - tai riippuu miten asiaa katsoo, koska arvojen kieltämisen jälkeen tämän on kuitenkin valittava omansa. Käsittääkseni Peterson puhuu kuitenkin nihilismiä vastaan.

Mä luulin että ihmiset on vaan eläimellisiä otuksia hormooneineen ja nussivat silloin kun panettaa.

Eivät itseasiassa ole. Miehiin voimakkaammalla seksivietillä tämä sopii paljon paremmin kuin naisiin, koska naisten parinvalintakriteerit ovat paljon monimutkaisemmat kuin miehillä - naiset eivät pane vaikka panettaa, jos sopivaa kumppania ei ole tarjolla.

[Alexios]

naiset eivät pane vaikka panettaa, jos sopivaa kumppania ei ole tarjolla.

Citation needed.

[Kinkykundi]

naiset eivät pane vaikka panettaa, jos sopivaa kumppania ei ole tarjolla.

Citation needed.

No katso vaikka kaikkia niiyä keskusteluita sosiaalisessa mediassa missä naiset valittavat ettei miehiä löydy. Kyllähän näitäkin keskusteluita baaristakin löytyy useita - viimeisin mikä mieleen tulee on aloitus mikä meni jokseenkin "Nainen saa aina seksiä?" tai jokin vastaava.

[Alexios]

Eli sun mielestä ainoat vaihtoehdot on "panee ketä tahansa" tai "ei pane"?

[Kinkykundi]

Eli sun mielestä ainoat vaihtoehdot on "panee ketä tahansa" tai "ei pane"?

Ei tietenkään. Väitin, että naiset eivät pane jos sopivaa kumppania ei ole saatavilla. Se oli vastaväite tälle "panee ketä tahansa" -ajattelumallille:

Mä luulin että ihmiset on vaan eläimellisiä otuksia hormooneineen ja nussivat silloin kun panettaa.

Eivät miehetkään nyt ihan ketä tahansa, mutta miehillä se taso laskee mitä pitempään on ilman, siinä missä naiset muuttuvat vain entistä valikoivimmiksi.

[onez]

Mä luulin että ihmiset on vaan eläimellisiä otuksia hormooneineen ja nussivat silloin kun panettaa.

Toi oli (turhan) kärjistetty kommetti tähän:

Seksuaalisen vapautumisen myötä on tullut myös sosiaalisesti hyväksytty mahdollisuus käyttää tätä seksuaalista vapautumista eli ympäriinsä nussimista (fwb jne.) keinona välttää omien tunnekokemusten ja henkisen kasvun vaatimusten läpikäyminen. Eli seksisuhteilla haetaan helpotusta yksinäisyyteen, merkityksettömyyden tunteisiin, pakonomaiseen huomion ja/tai hyväksynnän tarpeen täyttämiseen, jne.

Seksi on kivaa ja nautinnollista. Sitä voi harrastaa ihan vaan sen takia että siitä tykkää. Ja kyllä naisiakin panettaa.
Mun tietääkseni tota "ympäriinsä nussimista" on aina harrastettu. Nyt se on vaan helpompaa tinderin yms deitti appien myötä.
Ja esim fwb saattaa olla vaan perinteistä parisuhdetta kätevämpi vaihtoehto sen hetkisessä elämäntilanteessa. Ei se tarkoita että on jotenkin rikki ja pakenee omia tunteita ja ongelmia.

[LehA]

Eivät miehetkään nyt ihan ketä tahansa, mutta miehillä se taso laskee mitä pitempään on ilman, siinä missä naiset muuttuvat vain entistä valikoivimmiksi.

Näin demiseksuaalisena miehenä kiistän että tämä väite koskisi kaikkia miehiä.
Seksiin tarvitsen tunteita, eikä niitä synny pelkästään sillä jos olen ollut pitkään ilman. Pikemminkin tuntuu siltä, että vanhemmiten olen käynyt entistä krantummaksi edes ihastumaan keneenkään.

[Ms. M]

Seksuaalisen vapautumisen myötä on tullut myös sosiaalisesti hyväksytty mahdollisuus käyttää tätä seksuaalista vapautumista eli ympäriinsä nussimista (fwb jne.) keinona välttää omien tunnekokemusten ja henkisen kasvun vaatimusten läpikäyminen. Eli seksisuhteilla haetaan helpotusta yksinäisyyteen, merkityksettömyyden tunteisiin, pakonomaiseen huomion ja/tai hyväksynnän tarpeen täyttämiseen, jne.

Seksi on kivaa ja nautinnollista. Sitä voi harrastaa ihan vaan sen takia että siitä tykkää. Ja kyllä naisiakin panettaa.
Mun tietääkseni tota "ympäriinsä nussimista" on aina harrastettu. Nyt se on vaan helpompaa tinderin yms deitti appien myötä.
Ja esim fwb saattaa olla vaan perinteistä parisuhdetta kätevämpi vaihtoehto sen hetkisessä elämäntilanteessa. Ei se tarkoita että on jotenkin rikki ja pakenee omia tunteita ja ongelmia.

Jep. Fwb-suhteet EIVÄT OLE välttämättä mitään tunnekokemusten välttelyä, vaan ihan vain tarpeiden täyttämistä. Enkä tarkoita huomion tai hyväksynnän tarpeiden täyttämistä, vaan seksuaalisen tarpeiden, ja läheisyyden tarpeen.

Minusta on naurettavaa yleistystä ja mustavalkoisuutta väittää fwb tms. suhteiden olevan aina merkki jostain henkisen kasvun välttelemisestä.

[Kinkykundi]

Seksi on kivaa ja nautinnollista. Sitä voi harrastaa ihan vaan sen takia että siitä tykkää. Ja kyllä naisiakin panettaa.
Mun tietääkseni tota "ympäriinsä nussimista" on aina harrastettu. Nyt se on vaan helpompaa tinderin yms deitti appien myötä.
Ja esim fwb saattaa olla vaan perinteistä parisuhdetta kätevämpi vaihtoehto sen hetkisessä elämäntilanteessa. Ei se tarkoita että on jotenkin rikki ja pakenee omia tunteita ja ongelmia.

No sanoisin, että se "ympäriinsä nussiminen" helpottui ehkäisypillerin keksimisen myötä, mutta nuo nettideittisovellukset ovat helpottaneet enimmäkseen halutuimpien miesten seuranhakua, ainakin siitä päätellen kuinka miehet valittavat "ettei tavallinen mies kelpaa", naiset valittavat ettei kunnollista miestä löydy, ja yksi ryhmä miehiä valittaa ettei aikaa löydy kaikille naisille.

Eivät miehetkään nyt ihan ketä tahansa, mutta miehillä se taso laskee mitä pitempään on ilman, siinä missä naiset muuttuvat vain entistä valikoivimmiksi.

Näin demiseksuaalisena miehenä kiistän että tämä väite koskisi kaikkia miehiä.
Seksiin tarvitsen tunteita, eikä niitä synny pelkästään sillä jos olen ollut pitkään ilman. Pikemminkin tuntuu siltä, että vanhemmiten olen käynyt entistä krantummaksi edes ihastumaan keneenkään.

Niin no, tuo demiseksuaalisuus hieman sivuaa naisten seuranhakua. Onhan naisissakin nymfomaanit, ketkä ovat seksuaalisen halukkuuden suhteen hyvin miesmäisiä. Toki sitten löytyy myös aseksuaalit, keitä seksi ei oikeastaan voisi vähempää kiinnostaa.

[toysnstuff]

Mä luulin että ihmiset on vaan eläimellisiä otuksia hormooneineen ja nussivat silloin kun panettaa.

Toi oli (turhan) kärjistetty kommetti tähän:

Seksuaalisen vapautumisen myötä on tullut myös sosiaalisesti hyväksytty mahdollisuus käyttää tätä seksuaalista vapautumista eli ympäriinsä nussimista (fwb jne.) keinona välttää omien tunnekokemusten ja henkisen kasvun vaatimusten läpikäyminen. Eli seksisuhteilla haetaan helpotusta yksinäisyyteen, merkityksettömyyden tunteisiin, pakonomaiseen huomion ja/tai hyväksynnän tarpeen täyttämiseen, jne.

Seksi on kivaa ja nautinnollista. Sitä voi harrastaa ihan vaan sen takia että siitä tykkää. Ja kyllä naisiakin panettaa.
Mun tietääkseni tota "ympäriinsä nussimista" on aina harrastettu. Nyt se on vaan helpompaa tinderin yms deitti appien myötä.
Ja esim fwb saattaa olla vaan perinteistä parisuhdetta kätevämpi vaihtoehto sen hetkisessä elämäntilanteessa. Ei se tarkoita että on jotenkin rikki ja pakenee omia tunteita ja ongelmia.

Seksuaalisen vapautumisen myötä on tullut myös sosiaalisesti hyväksytty mahdollisuus käyttää tätä seksuaalista vapautumista eli ympäriinsä nussimista (fwb jne.) keinona välttää omien tunnekokemusten ja henkisen kasvun vaatimusten läpikäyminen. Eli seksisuhteilla haetaan helpotusta yksinäisyyteen, merkityksettömyyden tunteisiin, pakonomaiseen huomion ja/tai hyväksynnän tarpeen täyttämiseen, jne.

Silloin, kun kyse on tunteiden pakenemisesta, kyse on tunteiden pakenemisesta. Tiesi ja myönsi henkilö sen itse tai ei.

Väitän edelleen, että ainakaan naisille ympäriinsä nussiminen ei ole ollut historian saatossa samalla tapaa sosiaalisesti hyväksytty tapa vältellä omia tunteita kuin mitä se on nyt.

Minusta on naurettavaa yleistystä ja mustavalkoisuutta väittää fwb tms. suhteiden olevan aina merkki jostain henkisen kasvun välttelemisestä.

Lihavointi minun. En ole puhunut "aina", vaan niistä tapauksista joissa se on totta. Oli kyse huomionhausta, merkityksentunnon hakemisesta elämälleen, tunteiden pakenemisesta, näiden yhdistelmästä tai mistä tahansa muusta vastaavasta motiivista.

Miksi haluat vääristellä sanomisiani?

[Rama]

Ja mä lupaan ettei kukaan lakkaa ikinä juoksemasta pakoon niin kauan kuin tekohengitetään mentaliteettia, että nainen on viallinen ja korjauksen tarpeessa oleva kun ei anna juuri mulle pill... siis henkisesti niin huonostivoiva raukkaparka ettei ymmärrä tarvettaan luonnolliseen tilaansa monogamisessa suhteessa ihanan empaattisen herrasmiehen huolenpidossa.

[onez]

Silloin, kun kyse on tunteiden pakenemisesta, kyse on tunteiden pakenemisesta. Tiesi ja myönsi henkilö sen itse tai ei.

Väitän edelleen, että ainakaan naisille ympäriinsä nussiminen ei ole ollut historian saatossa samalla tapaa sosiaalisesti hyväksytty tapa vältellä omia tunteita kuin mitä se on nyt.

Toki jotkut saattaa paeta tunteitaan kevyeen seksiin. Jotkut saattaa paeta tunteitaan myös parisuhteeseen, tai päihteisiin, tai työhön, tai kirjoihin, tai kännykkään.. jne. Ihmiset on mestareita keksimään pakokeinoja jos eivät halua kohdata jotain.
Se että joku pakenee tunteitaan vaikka tideriin ei mun mielestä ole sosiaalisesti sen hyväksytympää kun mikään muukaan pakenemisen muoto. Niin kun sanoit, pakeneminen on pakenemista.

En pitäis sitä silti minään indikaattorina siitä että sukupuolisuuden vapautuminen olisi uhka koska jotkut saattavat paeta tunteitaan irtosuhteisiin jotka on sosiaalisesti hyväksytympiä nykyään. Tai koska överiksi viety vapaa kasvatus aiheuttaa joillain ongelmia.

...jos se siis oli se mitä tällä alkuperäisellä vastauksella tarkoitit :

Kun ihmisten valinnanmahdollisuudet ovat seksuaalisuuden alueella kasvaneet rajoittavien tekijöiden ja tahojen hälvennyttyä, niin eikös siinä ole käynyt niin päin että ihmiset ovat vapautuneet ja päässeet sinuiksi itsensä ja ympäristönsä kanssa. Niin minä olen käsittänyt. Miksi sitten sukupuolisuuden alueella asia olisi erilainen, tai suorastaan päinvastainen?

Seksuaalisen vapautumisen myötä on tullut myös sosiaalisesti hyväksytty mahdollisuus käyttää tätä seksuaalista vapautumista eli ympäriinsä nussimista (fwb jne.) keinona välttää omien tunnekokemusten ja henkisen kasvun vaatimusten läpikäyminen. Eli seksisuhteilla haetaan helpotusta yksinäisyyteen, merkityksettömyyden tunteisiin, pakonomaiseen huomion ja/tai hyväksynnän tarpeen täyttämiseen, jne. Samalla tapaa kuin kasvatuksessa nk. "vapaa kasvatus" tuottaa ahdistuneita, psyykeltään hataria ihmisiä, mutta sopiva määrä vapautta liian tiukkojen rajojen sijasta antaa tilaa luovuudelle ja elämänilolle, näyttää siltä että rajattomuus ja vapaus eivät ole itseisarvollisesti hyviä ilmiöitä äärimmäisyyksiin vietyinä. Kohtuudella kyllä. Ja kohtuullisuuden mitta tulisi määritellä sen ihmisille tuottaman hyvinvoinnin kautta.

Aiemmin joku käytti lukuja ja prosentteja ilmentääkseen asiaansa. Siitä tuli mieleen toisenlainen esimerkki: jos kansakunnan 5, 50 tai 500 miljoonasta ihmisestä 80% loppujenlopuksi hyötyy mies-nainen/maskuliini-femiini sukupuoliroolien käyttämisestä oman kehomieli-kokonaisuutensa, minäkuvansa ja sosiaalisten suhteiden rakennuspalikkana, mutta 20% kärsii tämän kanssa, ei moraalisesti oikea vastaus olisi yrittää mitätöidä 80%:lle hyödyllistä sosiokulttuurillista rakennelmaa. Siksi puhe missä yritetään täysin mitätöidä tämä pitkäaikainen malli, jonka avulla ihmiset ovat järjestäneet sekä yhteiseloaan että itseään, on varsin lyhytnäköistä ja hätäistä toimintaa. Seksuaalisuuden ja sukupuolen saralla on otettava huomioon sekä yksilöllinen taso (biologia, psyyke ja sosiaaliset suhteet) että yhteisöllinen taso (yhteiskunta). Jos on perehtynyt vaikkapa kulttuuriantropologiaan tai uskonnollisten järjestelmien sisältämään tiedonvälitykseen, voi saada käsitystä miten merkittävä rooli sukupuoliroolimalleilla on sen kanssa, että uusi kehittyvä ihmisyksilö kykenee muodostamaan suhteen omaan biologisperäiseen, viettiperustaiseen seksuaalisuuteensa, joka kumpuaa kehosta ja jota sosiaalistettu, tietoinen mieli joutuu yrittää sovittaa yhteiskunnallisesti sopiviksi määriteltyihin muotoihin.

[toysnstuff]

En pitäis sitä silti minään indikaattorina siitä että sukupuolisuuden vapautuminen olisi uhka koska jotkut saattavat paeta tunteitaan irtosuhteisiin jotka on sosiaalisesti hyväksytympiä nykyään. Tai koska överiksi viety vapaa kasvatus aiheuttaa joillain ongelmia.

...jos se siis oli se mitä tällä alkuperäisellä vastauksella tarkoitit :

Kun ihmisten valinnanmahdollisuudet ovat seksuaalisuuden alueella kasvaneet rajoittavien tekijöiden ja tahojen hälvennyttyä, niin eikös siinä ole käynyt niin päin että ihmiset ovat vapautuneet ja päässeet sinuiksi itsensä ja ympäristönsä kanssa. Niin minä olen käsittänyt. Miksi sitten sukupuolisuuden alueella asia olisi erilainen, tai suorastaan päinvastainen?

Esimerkkieni tarkoitus oli tuoda esille tilanteita, joissa vapaus ei tarkoita automaattisesti positiivista asiaa. Jokainen lapsi ja teini haluaa vapautta - moni aikuinenkin - mutta ei kuitenkaan pärjää henkisesti, mikäli tuo vapaus on rajatonta. Siis ilman rajoja.

Rajat luovat turvaa.

Keskustelu koski ihmisten seksuaalisuutta sukupuolittamisen kautta, se on keino jolla luodaan rajoja ja turvaa siinä samalla, kuin annetaan malleja.

Mietin, miksi pitäisi olla kolmiosainen malli, kun jo nykyisellä kaksiosaisella mallilla voidaan ilmentää kaikkia femiinin ja maskuliinin yhdistelmiä? Jos jokin on negatiivinen eli ei-femiini tai ei-maskuliini, tarvitseeko se omaa kategoriaansa? Jos, niin miksi?