Jordan Peterson on Gender, Patriarchy and the Slide Towards Tyranny

[onez]

*

[toysnstuff]

Anyways, Jordan Peterson on totaalisen ilmeinen arvokonservatiivi, etenkin seksuaalisuus- ja sukupuolikysymyksissä.

Haluaisitko antaa esimerkkejä mihin tämä arviosi pohjautuu?

Hieman omalaatuinen kysymys - "haluaisitko antaa esimerkkejä siitä, että Tyynivaltameri on märkä?" Koko Petersonin älyllinen projekti perustuu valistuksen vastaisuuteen ja on kaikessa olennaisessa lähellä arvokonservatismia ja kaukana arvoliberalismista. Haluaisitko sinä antaa esimerkkejä Petersonin arvoliberaaleista kannoista? Uskoisin että naiset "kaaoksena" ja miehet "järjestyksenä" ei tälläinen ehkä ole?

Niin oliko niitä esimerkkejä vai ei? Ketjussa puhuttiin jo aiemmin tästä.

[Kuriainen]

Anyways, Jordan Peterson on totaalisen ilmeinen arvokonservatiivi, etenkin seksuaalisuus- ja sukupuolikysymyksissä.

Haluaisitko antaa esimerkkejä mihin tämä arviosi pohjautuu?

Hieman omalaatuinen kysymys - "haluaisitko antaa esimerkkejä siitä, että Tyynivaltameri on märkä?" Koko Petersonin älyllinen projekti perustuu valistuksen vastaisuuteen ja on kaikessa olennaisessa lähellä arvokonservatismia ja kaukana arvoliberalismista. Haluaisitko sinä antaa esimerkkejä Petersonin arvoliberaaleista kannoista? Uskoisin että naiset "kaaoksena" ja miehet "järjestyksenä" ei tälläinen ehkä ole?

Täällä kun ei ole peukutusta: Kiitos, että joku jaksaa avata suunsa/näppäimistönsä. Nämä jauhamiset ovat niin työläitä ja pitkäaikaisia, että itse tyydyn yleensä vain ravistamaan päätäni ja jättämään vastaansanomisen jollekin aktiivisemmalle. Onez vastaa myöhemmin viileästi ja asiallisesti.

[toysnstuff]

Mistä tämä "kolmas muotti" ammentaisi sisältönsä? Eikö henkilöt, jotka eivät ilmennä dominantisti kumpaakaan näistä, ole enemmänkin 'undecided' (vrt. äänestäjät kahden puolueen välillä) kuin "jotain muuta"?

Kolmas sukupuolivaihtoehto on tärkeä monelle ja monissa maissa se onkin jo lakiin säädetty. Se ei poista mies/nainen merkintöjä, en tiedä miksi jotkut tuntuu niin ajattelevan.

En tiedä mistä/miksi otit tämän sukupuolimerkinnän puheeksi. Puhe oli sukupuolisuuden ilmentämisestä kulttuurisena formina.

Seksuaalisen vapautumisen myötä on tullut myös sosiaalisesti hyväksytty mahdollisuus käyttää tätä seksuaalista vapautumista eli ympäriinsä nussimista (fwb jne.) keinona välttää omien tunnekokemusten ja henkisen kasvun vaatimusten läpikäyminen. Eli seksisuhteilla haetaan helpotusta yksinäisyyteen, merkityksettömyyden tunteisiin, pakonomaiseen huomion ja/tai hyväksynnän tarpeen täyttämiseen, jne. Samalla tapaa kuin kasvatuksessa nk. "vapaa kasvatus" tuottaa ahdistuneita, psyykeltään hataria ihmisiä, mutta sopiva määrä vapautta liian tiukkojen rajojen sijasta antaa tilaa luovuudelle ja elämänilolle, näyttää siltä että rajattomuus ja vapaus eivät ole itseisarvollisesti hyviä ilmiöitä äärimmäisyyksiin vietyinä. Kohtuudella kyllä. Ja kohtuullisuuden mitta tulisi määritellä sen ihmisille tuottaman hyvinvoinnin kautta.

Mä luulin että ihmiset on vaan eläimellisiä otuksia hormooneineen ja nussivat silloin kun panettaa. Näetkö baarilaisetkin samanlaisina reppanoina jotka eivät vaan osaa käsitellä tunteitaan?

En ymmärrä yhteyttä kommenttisi ja siteeraamasi tekstini välillä.

Edelleen, ei kukaan ole poistamassa naisia ja miehiä. Se että jotkut transnaiset kutsuvat itseään naisiksi ei ole keneltäkään pois. Urheilussa sen ongelman toki ymmärtää, mutta siihen varmasti löytyy joku ratkaisu, suht kehittyneitä kuitenkin ollaan. Se ratkaisu ei mun mielestä ole se että transnaisia kutsutaan ja kohdellaan miehinä koska muuten joku urheilulaji kärsisi, se olis vähän kohtuutonta. Naisilla on kai nyt jo testosteroni rajat, sinne varmaan voidaan kehitellä muitakin rajoja että peli pysyy reiluna.

Monet teistä on kohdannut transihmisiä tietämättä. Se ei välttämättä näy mitenkään ulospäin. Ja varmasti olette heitä kohdelleet samanlailla kun muitakin olettamianne sukupuolia. Homma muuttuu oudoksi silloin jos se kohtelu muuttuu sen jälkeen kun selviääkin että syntymätodistuksessa on päinvastainen sukupuolimerkintä mitä luuli.

Myöskään se että joku kokee olevansa muunsukupuolinen ei ole keneltämään pois. En usko että kukaan suomessa vaatii sitä että pitäisi osata 30+ sukupuolimääritelmää ja sitten vielä pitäisi osata lukea toisten ajatuksia ettei vahingossakaan käytä väärää määritelmää. Se on outoa että jatkuvasti tuodaan esiin sellainen uhkakuva. Twitterissä voi huudella mitä vaan ja ne äänekkäimmät ja kärkkäimmät nousee sinne näkyvimmäksi, mutta twitter kuplat ei ole sama kun tää fyysinen todellisuus.

Tämänkään kommenttisi osalta en näe yhteyttä lainaamaasi tekstiini. Puhuin sukupuolisuuden intrapsyykkisen sisällön välittämisestä sukupolvelta toiselle keinona opastaa ja auttaa kehittyvä ihmislajin yksilö tulemaan toimeen oman kehonsa sekä ympäröivän sosiaalisen kulttuurin kanssa.

En puhunut urheilulajeista, transnaisista, syntymätodistuksen sukupuolimerkinnästä enkä kymmenistä sukupuolimääritelmistä.


Ps. En ole törmännyt Petersonin chaos/order-ajattelun perustaan saati koko konseptiin, noita psykan luentoja ei ole kerennyt kuunnella. Jos hän jossain on liittänyt sukupuolet noihin, niin näin kylmiltään se kuulostaisi Eros/Thanatos-tyyppiseltä ajattelulta. Mutta sopii linkata lähdeteksti/-video tälle sukupuoliin liitetylle chaos/order-jutulle, katson mielelläni.

[onez]

@toysnstuff
Näköjään lukihäiriö ja tunteet taas sotkee, antaa olla, poistin viestin...

[Voitto]

Seksuaalisen vapautumisen myötä on tullut myös sosiaalisesti hyväksytty mahdollisuus käyttää tätä seksuaalista vapautumista eli ympäriinsä nussimista (fwb jne.) keinona välttää omien tunnekokemusten ja henkisen kasvun vaatimusten läpikäyminen. Eli seksisuhteilla haetaan helpotusta yksinäisyyteen, merkityksettömyyden tunteisiin, pakonomaiseen huomion ja/tai hyväksynnän tarpeen täyttämiseen, jne. Samalla tapaa kuin kasvatuksessa nk. "vapaa kasvatus" tuottaa ahdistuneita, psyykeltään hataria ihmisiä, mutta sopiva määrä vapautta liian tiukkojen rajojen sijasta antaa tilaa luovuudelle ja elämänilolle, näyttää siltä että rajattomuus ja vapaus eivät ole itseisarvollisesti hyviä ilmiöitä äärimmäisyyksiin vietyinä. Kohtuudella kyllä. Ja kohtuullisuuden mitta tulisi määritellä sen ihmisille tuottaman hyvinvoinnin kautta.

Tämä on niin totta. Omassa elämässä oli joskus jakso pahoine tapahtumineen ja irtosuhteineen ja oli menttaalipuoli kyllä niin tiukilla tämmöisen "vapauden ja hauskuuden" kanssa että ei enää ikinä kiitos. Pitkiä suhteita omine ongelmineen minulle kiitos.
Ja tiukilla näyttää olevan joidenkin tietämieni henkilöiden mentaalipuoli tuon "vapauden" kanssa. Kyvyttömiä kantamaan vastuuta ja sitoutumaan mihinkään ja hirvee kriisi mitättömistä asioista, aikuisia lapsia, uhmaikäisiä ikiteinejä ja kovia innostumaan milloin mistäkin mutta mikään ei kestä hetkeä kauempaa. Onneksi itse selvisin tuosta helvetistä hengissä ja suunnilleen järjissäni ja opin että tähtää huomista kauemmas ja tee myös töitä ja kompromissejä onnesi eteen.

Pahoitteluni OT, kiitos ja kumarrus, jatkakaa.

[hwyl]

Niin oliko niitä esimerkkejä vai ei? Ketjussa puhuttiin jo aiemmin tästä.

Niin, jos tosiaan haluat niin voit antaa esimerkkejä tämän suositun konservatiiviajattelijan arvoliberalismista. Mutta ei ole pakko - en näe debattia järkevänä tai merkityksellisenä: lähinnä ainoa ihminen, joka puhuu Petersonin kohdalla "klassisesta liberalismista" on Peterson itse. Pohjoisamerikkalaiset arvokonservatiivit rakastavat ja puolestaan sikäläiset arvoliberaalit inhoavat häntä. Eikä ihme, kun tyyppi on leimallisesti valistuksen vastainen ja ajattelustaan löytää loputtomiin yhtymäkohtia perinteiseen kristillis-traditionalistiseen arvopohjaan. Jos siis haluat tuosta kinata niin historia olkoon tuomarimme, min'en jaksa.

Eikä siinä mitään pahaa, arvokonservatismi on täydellisen legitiimi lähtökohta. Oma sosiaali-liberalismini on saanut paljon vaikutteita Burkelta ja Oakeshottilta ja suhtaudun pitkälle heidän vaikutuksestaan sangen skeptisesti radikaaleihin, abstrakteihin projekteihin. Yhteiskunta on monimutkainen vaikutusten ja traditioiden verkko (Burke sanoo "kuolleiden, elävien ja vielä syntymättömien yhteisö"), jonka muuttaminen vallankumouksella on sangen harvoin hedelmällistä. Petersonin kohdalla arveluttaa lähinnä hänen ajattelunsa ohuus ja poleemisuus - mieluummin otan konservatismini noilta klassisilta ja oikeasti syvällisiltä ajattelijoilta.

[toysnstuff]

@toysnstuff
Näköjään lukihäiriö ja tunteet taas sotkee, antaa olla, poistin viestin...

Eipä mittään.

Tämä on niin totta. Omassa elämässä oli joskus jakso pahoine tapahtumineen ja irtosuhteineen ja oli menttaalipuoli kyllä niin tiukilla tämmöisen "vapauden ja hauskuuden" kanssa että ei enää ikinä kiitos.

En tiedä oliko sinun tapauksessa kyse siitä tietynlaisesta, lähes "pakonomaisesta" menosta, mutta esimerkiksi heillä kenellä on kyvyttömyyttä surra menetettyä suhdetta, näin voi käydä. Tinderi lataukseen eron jälkeen ja joka viikkoon mahtuu monta uutta miestä/naista. Pian tunteet on tukahdutettu onnistuneesti eikä ero tunnukaan enää painavan. Paitsi seuraavan kerran erotessa. Tai kun pitäisi kyetä luomaan läheisyyttä: siihen ei kyetä, koska mielen on pakko pitää kaipuuseen liittyvät tunteet torjuttuina.

Nykyinen maailmamme tarjoaa loputtomasti helppoja vaihtoehtoja vältellä sisäisten asioiden kohtaamista.

Niin oliko niitä esimerkkejä vai ei? Ketjussa puhuttiin jo aiemmin tästä.

Niin, jos tosiaan haluat niin voit antaa esimerkkejä tämän suositun konservatiiviajattelijan arvoliberalismista.

Täällä puhuttiin jo tästä asiasta. Se, että alat kutsua häntä konservatiiviksi ja kieltäydyt esittämästä väittämäsi tueksi perusteluja, esimerkkejä tai sitaatteja, ei tee hänestä vielä konservatiivia. Yritys saada tämä väittämäsi legitiksi vaatimalla päinvastaisia perusteluja muilta henkilöiltä, on tässä kohtaa täysin höttöä argumentointia. Ei mene läpi.

Omaan silmääni ja korvaani ei ole osunut vieläkään konservatiivisuuden merkkejä. Mutta mielestäni tämä ilmiö, että häntä sellaiseksi haluttaisiin mieltää, juontaa helposti hänen väitteidensä virheellisestä tulkinnasta. Peterson esittää paljon ajatuksia, joihin olen itsekin päätynyt - mutta aivan eri kautta, kuin psykologian tutkimuksia (tai "tutkimuksia") lukemalla. Omat havaintoni on olleet median, yhteiskunnan, sosiaalisen kulttuurin sekä yksittäisten ihmisten havainnoimisesta - taustalla psykoanalyyttisen ihmiskäsitykseni ja sen tietoteorian ruksuttaessa analyysiaan. Mikäli Petersonin lausumat ottaa vain sellaisenaan ja kuuntelee vain tyyliin "mitä tässä sanotaan miehistä ja naisista?", ilman että hänen sanomisensa linkittyvät mihinkään havaitusta todellisuudesta tuttuihin ilmiöihin - jotka henkilö on voinut havaita itsekin, tai lukea niistä muiden kirjoittamina - ei tällaisen Petersonia kohtaan (huom. Petersonia, eikä hänen argumenttejaan) suuntautuvalla kritiikillä ole oikein perustaa. Se on irrallista, eikä käsittele itse ilmiöitä. Se takertuu sanoihin ja niiden herättämiin mielikuviin. Mahdollisesti vain niiden herättämiin tunteisiin.

[Voitto]

En tiedä oliko sinun tapauksessa kyse siitä tietynlaisesta, lähes "pakonomaisesta" menosta, mutta esimerkiksi heillä kenellä on kyvyttömyyttä surra menetettyä suhdetta, näin voi käydä. Tinderi lataukseen eron jälkeen ja joka viikkoon mahtuu monta uutta miestä/naista. Pian tunteet on tukahdutettu onnistuneesti eikä ero tunnukaan enää painavan. Paitsi seuraavan kerran erotessa. Tai kun pitäisi kyetä luomaan läheisyyttä: siihen ei kyetä, koska mielen on pakko pitää kaipuuseen liittyvät tunteet torjuttuina.

Nykyinen maailmamme tarjoaa loputtomasti helppoja vaihtoehtoja vältellä sisäisten asioiden kohtaamista.

Ei, kyse oli paljon pahemmasta kuin päättyneestä suhteesta.

Surullinen, pitkä, sielua repivä ja epäoikeudenmukainen tarina sai surullisen, epäreilun ja lopullisen päätöksensä hautajaisissa. Yksi jäi lepäämään ja muut kärsimään, elämä oli muuttunut pysyvästi. Meno oli rankkaa ja pakonomaista, vittua, viinaa ja väkivaltaa, ja todella kuluttavaa mutta onneksi järki ja tunne voitti ja kiitoksia heille jotka pysyivät lähellä ja puhuivat järkeä, elä sinä tapa käytökselläs ittees ja tunteitas sillä et oo tunteeton supermies etkä kuolematon ja antoivat tilaa ja uskoivat että kyllä tää vielä iloksi muuttuu.

Luovuttaminen on helppoa silloin kun pitäisi luottaa, on helppo loukata läheisiä, on helppo hakea vähän elämyksiä ja "pikarakkautta" muka omasta päätöksestä ja vastuullisena tietäen muka mitä tekee, hah mitä itsetuhoa joka syö helposti elävältä ja pakottaa esittämään tunteetonta kovista johon ei satu ja joka kyllä osaa ja tietää. Elämyksiä kyllä löytyy ja yleensä ne on huonoja jos niitä etsii kuin narkki päivän piikkiä ja valehtelee itselleen että kyllä tää on mulle ihan hyvä juttu ja ihan normaalia samalla kun läheiset ja oikeat ystävät seuraavat sydän kylmänä että ei hyvältä näytä tuo homma.

Koviksen elämä ja häipyminen on helppoa mutta näytäppä tunteesi eläkä pakene paikalta, ei ookkaan enää niin helppoa.

Nyt jälkikäteen on helppo todeta että yksikään näistä ryyppy ja panokavereista saati ne jotka sai turpaansa ei ole enää kuvioissa mukana, kertonee omaa kieltään oliko seura hyvää ja meno oikeesti tervettä ja kivaa.

Tais mennä taas osastolle OT.
Pahoitteluni, kiitos ja kumarrus.

[hwyl]

Täällä puhuttiin jo tästä asiasta. Se, että alat kutsua häntä konservatiiviksi ja kieltäydyt esittämästä väittämäsi tueksi perusteluja, esimerkkejä tai sitaatteja, ei tee hänestä vielä konservatiivia. Yritys saada tämä väittämäsi legitiksi vaatimalla päinvastaisia perusteluja muilta henkilöiltä, on tässä kohtaa täysin höttöä argumentointia. Ei mene läpi.

Täällä puhuttiin jo tästä asiasta. Se, että alat kutsua häntä konservatiiviksi ja kieltäydyt esittämästä väittämäsi tueksi perusteluja, esimerkkejä tai sitaatteja, ei tee hänestä vielä konservatiivia. Yritys saada tämä väittämäsi legitiksi vaatimalla päinvastaisia perusteluja muilta henkilöiltä, on tässä kohtaa täysin höttöä argumentointia. Ei mene läpi.

Emme ole nyt lukion tai yläkoulun käytävillä tai ala-asteen välituntipihalla. Minua ei kiinnosta kinastella maapallon pyöreydestä, yritän säästää someaikani mahdollisimman olennaiseen. Voit puolestani hyvin pitää Petersonia arvoliberaalina, hyvä että miehellä on tässä edes jotain seuraa. Anyway, kyseessä on siis pohjoisamerikkalaisten konservatiivien rakastama hahmo, jonka ajattelu muodostaa suurin piirtein 12-kaistaisen moottoritien toksisiin anti-liberaaleihin asenteisiin (siinä missä Kantin maailmankuva ei koskaan edes sitä pistoraidetta Auschwitziin). Anyway, onneksi hänen tähtihetkensä on selkeästi ohi noiden muutamien varomattomien mutta paljastavien lausuntojensa myötä. Ja ilmeisesti self-help -kirjailijana on ollut aidosti avuksi monelle.

Mutta jos haluaa tutustua vakavasti otettavaan konservatiiviseen ajatteluun niin tosiaan Oakeshott ja Burke ovat erinomaisia lähtökohtia. Ja Nietzsche sitten ihan puhtaana ilman petersonilaista tulkintaa, jos siis haluaa vähän radikaalimpaa anti-liberalismia kuin perinteinen konservatiivisuus. Nietzschen vaikutus Petersoniin ei todella vaikuta rakentavalta, eivätkä hänen tulkintansa Nietzschestä kovin loogisilta - tunnustan että myös Nietzsche on itselleni sangen merkityksellinen ajattelija, hieman outoa seuraa pidän noin liberaaliksi

[Blondewolf]

Ja tuohan onkin asian ytimessä. Sanot häntä konservatiiviksi koska ei-progressiiviset (eli mielestäsi konservatiivit) pitävät hänestä. Toinen näkökanta olisi että hän osaa erittäin kaunopuheisesti ja tieteellisesti perustella miksi progressiiviset ovat väärässä. Tutkimuksissakin on havaittu että progressiivit luulevat olevansa keskustaa vaikka ovat oikeasti vasemmiston vasenta laitaa joten heidän mielestään kaikki heistä oikealle ovat konservatiiveja. Jenkkilässä arvotutkimuksissa muistaakseni 17% äänestäjistä laskettiin progressiivisiksi.

Ja näin on käynyt kaikille "keskustaa" lähellä oleville intellektuaaleille. Joko nielet tai kannatat progressiivien kantaa tai olet vähintäänkin konservatiivi tai *gasp* äärioikeistoa.

Kun jenkkilässä konservatiivisella siivellä ehkä 80-luvulle asti oli kulttuurillinen valta niin "liberaalit" vaativat sananvapautta ja 90-luvulta lähtien kenkä on toisessa jalassa ja nyt taas progressiiviset ovat kulttuurillisen vallan kahvassa ja yrittävät sensuroida kaikkien muiden mielipiteitä. Ja taas on sananvapaus uhattuna. Nyt ongelma on vaan vakavampi koska siihen liittyy koko internetin kohtalo vapaana alustana eikä suomalaisilla eikä edes EUlla tunnu olevan koko keskustelussa edes sanan sijaa.

Koko homma on täysi paskashow kastijärjestelmä missä sananvapautesi taso riippuu kansallisuudesta, ihonväristä, sukupuolesta, fyysisestä lokaatiosta, kielestä jne jne ja sopivasti edes tämän sensuurin alle joutuvat eivät pääse itse koko järjestelmästä päättämään. Ja tämä on positiivinen kehityssuunta? Siinä on systeemi mistä Stasikin olisi kateellinen.

Jos joku ei satu tietämään niin jenkkiyliopistojen henkilökunnasta kuulemma nykypäivänä jokaista 12 demokraattia kohden on yksi konservatiivi. Ja ottaen huomioon että insinööriaineissa suhde on vain 2:1 niin muissa aineissa suhde on paljon enemmän vinossa. Tiede ei ole politiikasta ollenkaan vapaa alue ja se on selkeästi politisoitunut jo pitkään.

Suomessahan kukaan ei ole mitään näistä kulttuurivirroista itse kehittänyt vaan koko homma on pelkkää kulttuurisiirtoa jenkkilästä tänne. Ongelmat joista siellä keskustellaan eivät ole Suomen ongelmia, historia on täysin eri mutta silti ihmiset käyttäytyvät aivan kuten jenkkien todellisuus/historia olisi meidän historiaamme ja syylliset ja syyttömät määrittyvät sukupuolen ja ihonvärin mukaan.

Ja Onez tuolla väittikin että kukaan ei ole poistamassa miehen ja naisen käsitteitä. No miehistä ei kukaan tunnukkaan mitään välittävän mutta hupaisaa katseltavaa on nuo pätkät kun naisten marssilla tai esim brittien Labour poliitikoilta kysytään että "mikä on nainen?". Eivätkä he pysty edes vastaamaan puheenjohtajaa myöten kysymykseen vaikka kaikki varmasti ovatkin henkeen ja vereen feministejä.

Seurauksena saamme muunmuassa johtavassa lääketieteellisessä julkaisussa (Lancet) etusivulla viitataan naisiin "bodies with vaginas" termillä.

Siinä vasta patriarkaatti onkin kun nainen-sanaa ei enää saa sanoa.

[Alexios]

Mitään ei enää saa sanoa.

[MrA]

Saa sanoa kun sanoo oikein.

Oikein sanomisella on etuja, esimerkiksi ne ihmiset jotka eivät ole koskaan uskaltautuneet työmarkkinoille yliopistomaailmasta saavat parhaimmillaan erilaisia apurahoja palkinnoksi. Väärin sanomalla urasi julkisen sektorin elättinä on ohi.

Ollaanpa siis kieli keskellä suuta.

Oikein sanomisella on sekin etunsa että kun oikein sanoo väärin sanomisista, saattaa betallekin herua. Siitähän tässä kaiketi oli kyse eikö? Vai verhotaanko tämäkin Friedrichin taakse jos Jordan on turhan hapokasta?

[toysnstuff]

Kovasti puhut Petersonista - etkä hänen sanomisistaan ja kirjoituksistaan - mielipiteitäsi julki, mutta tähän asti argumentit Petersonin konservatiivisuudesta ovat olleet juuri tuota, mitä sinäkin kirjoitit: että konservatiivit pitäisivät hänestä. Silläkö perusteella ihmisen poliittinen arvoperusta on luokiteltavissa?

Ehkä jokin hänen sanomisensa voisi olla perustana väittämille? Tässäkin ketjussa on monet kerrat yritetty toistaa, että puhuttaisiin asioista eikä ihmisistä. Jos sinulla on jotain esitettävää mikä häiritsee sinua tai on omia mielipiteitäsi vastaan, niin se kannattaa nostaa keskustelun kohteeksi. Keskustelupalstalla kun ollaan.

[Alexios]

Oijoi, nyt siirryttiin puhumaan alfoista ja betoista. Tää ketju vaan paranee paranemistaan.