Sex and Dating Apps | Rob Henderson | The Jordan B. Peterson

[Blondewolf]

https://www.youtube.com/watch?v=-6ZyQKiwMQw

Rob Henderson, is a Ph.D. student in evolutionary and social psychology at the University of Cambridge.

Melko mielenkiintoinen keskustelu jossa liipataan läheltä monia eri keskusteluja tällä foorumilla mm polyamoria, deittiapit, naisten asema, yhteiskunnalliset seuraamukset ja vieras tuo esille monia täälläkin mainittuja faktoja deittaamisesta joita monien on ollut vaikea uskoa (koska ei mun kokemuksen mukaan jne).

Itselleni mielenkiintoisena seikkana tuli luxury belief ajattelun liittäminen seksuaaliseen kanssakäymiseen kun sitä usein on sovellettu muihin käyttäytymisen osa-alueisiin mutta ei niinkään seksuaalisuuteen.

Huvittavana seikkana Peterson keksii keskustelun seassa kuinka käyttää AI-kuvamorfaus teknologiaa luomaan vielä houkuttelevempia fake deitti profiileja ihmisten swaippaushistorian perusteella.

[MrA]

Mielenkiintoinen pätkä vaikka jutut loikkivatkin aiheiden välillä ja niistä toiseen melkoisella vapaudella.

Peterson ei  tällä kertaa pudonnut älynsä ja logiikkansa mustaan aukkoon, jumaluskoonsa, mistä pisteet.

Avartavaa mutta tavallaan ikävä nähdä että a) emme ole enää lintukodossa b) negatiivisen kehityksen viive suomessa ei ole enää vuosia tai vuosikymmeniä, vaan se mitataan päivissä tai tunneissa. Yhteiskunnassa, politiikassa ja erityisesti yliopistomaailmassa on paskottu aika monta juttua yhtälailla suomessa kuin isossa maailmassa viime vuosikymmenen aikana.

Katsokaa  ja nauttikaa oivaltamisesta, varmaan havaintoja tulee itse kullekin.

[Tuli]

Tämä oli oikein opettavaa katseltavaa. Sai seurata ja hetken mietinnän jälkeen se virheellinen ajatusloikka löytyi.

Peterson teki oletuksen, että yläluokan suosima polyamoria olisi syypää 60-luvulla alkaneeseen työväenluokan murrokseen, jossa lapset kasvavat eroperheessä. Mitään todistusaineistoa tälle ei annettu.

Tässä muutama todiste ajatusmallia vastaan:
- Polyamoria ei ole koskaan ollut niin suuressa huudossa, että se voisi vaikuttaa tällaiseen sosiaaliseen murrokseen
- Vaikka se olisi huudossa, mikään ei selitä sitä että polyamoria hyppäisi yläluokasta yhteiskunnan alimpaan luokkaan ja alkaisi sieltä sitten levitä laajemmalle askel kerrallaan.

Todennäköisempi selitys on se, että
- polyamorialla ei ole mitään tekemistä köyhien avioliiton vähenemisellä
- mahdollinen selitys voisi olla se, että automaatio alkoi 60-luvun lopulta alkaen verottamaan vähän koulutettujen työläisten mahdollisuuksia ja että sieltä levinnyt työelämän epävarmuus vaikutti näiden luokkien kulttuuriin ja sitä kautta myös naimisiinmenoon ja aviossa pysymiseen. Tämä selittäisi sen, että muutos alkoi kaikista heikoimmassa asemassa olevasta ryhmästä ja laajeni siitä muihin heikossa asemassa oleviin ryhmiin

Kaikki muu onkin sitten sanahelinää, joka rakentuu tuon yhden harhaloikan päälle luotuun rakennelmaan. Kun se sortuu, kaikki muukin sen päälle rakennettu sortuu.

Ja kun tiedetään, että Jordan on näin huolimaton asiassa, johon on helppoa löytää tutkimusta, ei muihinkaan päätelmiin voi luottaa. Valitettavasti.

[MrA]

Harvoin näkee, edes twitterin hyppyaltaassa, noin ohi vedettyjä johtopäätöksiä.

Mutta jokainen katsoo itse, jonkun väristen lasien läpi tai otettuaan jomman kumman värisen pillerin.

Muoks: sen verran näin asian samoin että juuri tuossa polyamoriassa Peterson teki kuprun mutta jos jättää ne pari lausetta huomioimatta ja hyväksyy ne koska Raamattu on joillekin järjen ohittava eepos, niin hyvä kokonaisuus. Varmaan kymmeniä hyviä havaintoja ja toista tuntia keskustelua, ei siinä kannata takertua yksittäiseen minuutin aivopieruun eikä erityisesti  tunkea Jordanin sanomaksi jotain mitä hän ei sanonut ja sen perusteella summata koko keskustelua, väärinymmärrettyihin nyansseihin.

[Jägermies]

Jordan ehkä sekoittaa tuossa varsinaisen polyamorian promiskuiteettiin?
Sinänsä olisi mielenkiintoista tietää mitkä nuo prosentit ovat Suomessa.

[Kinkykundi]

Se oli oikeastaan varsin kiintoisa video ja hyviä pointteja mistä itsekin puhun paljon. Itseäni näissä aiheissa yleensä huvittaa, että tyypilliset ihmiset ketkä aiheesta väittävät vastaan ovat niitä, ketkä eivät ole koskaan iskeneet yhtä ainutta naista - kuitenkin todistavat asian puolesta.
Toisaalta videon perusteella tajusin, että taidan itse tietää tuosta naisaiheesta enemmän kuin kyseiset herrat. Jos kundeilla on vaikeuksia saada pildeä, niin voin oikeastaan aiheessa neuvoa, viestiä voi laittaa vaikka Kikin kautta. Pikavoittoja ei ole kuitenkaan luvassa.

Peterson teki oletuksen, että yläluokan suosima polyamoria olisi syypää 60-luvulla alkaneeseen työväenluokan murrokseen, jossa lapset kasvavat eroperheessä. Mitään todistusaineistoa tälle ei annettu.

Se ei ollut Petersonin ajatus, vaan Hendersonin Etuoikeutettuja uskomuksia; paska valuu alaspäin ja trendit alkavat yläluokista, mistä sitten leviävät rahvaan pariin.

Tässä muutama todiste ajatusmallia vastaan:
- Polyamoria ei ole koskaan ollut niin suuressa huudossa, että se voisi vaikuttaa tällaiseen sosiaaliseen murrokseen
- Vaikka se olisi huudossa, mikään ei selitä sitä että polyamoria hyppäisi yläluokasta yhteiskunnan alimpaan luokkaan ja alkaisi sieltä sitten levitä laajemmalle askel kerrallaan.

Tässä nyt on se huono puoli, että kaikki trendit noudattavat tuota kaavaa; jos olet ikinä lukenut yhtä ainutta juorulehteä tai iltapäivälehden lööppiä, huomaat, että ne kirjoittavat enimmäkseen siitä, mitä rikkaat ja menestyvät tekevät, mitä sitten rahvas matkii.

Olet oikeassa siitä mitä sanoit tuosta polyamoriasta, ja tästä asiasta videolla puhuttiin - ihmiset puhuvat miten monogamia on jotenkin menneen talven lumia, mutta sitten itse kuitenkin suunnittelevat itse perustavanda monogamisen perheen. Tuossa käsite polyamoriasta oli toki aika laaja, ja se käsitteli asiaa ehkä enemmän psykologiselta kannalta kuin varsinaisena toimintana.

Todennäköisempi selitys on se, että
- polyamorialla ei ole mitään tekemistä köyhien avioliiton vähenemisellä
- mahdollinen selitys voisi olla se, että automaatio alkoi 60-luvun lopulta alkaen verottamaan vähän koulutettujen työläisten mahdollisuuksia ja että sieltä levinnyt työelämän epävarmuus vaikutti näiden luokkien kulttuuriin ja sitä kautta myös naimisiinmenoon ja aviossa pysymiseen. Tämä selittäisi sen, että muutos alkoi kaikista heikoimmassa asemassa olevasta ryhmästä ja laajeni siitä muihin heikossa asemassa oleviin ryhmiin

Tuo selittää aika huonosti sitä, että miksi avioliittojen ja lasten määrä vähenee elintason noustessa. 60-luvuta lähtien jenkeissä afrikkalaisväestö sai oikeuksia ja näiden elintaso ja vapaudet pompsahtivat kerralla uusiin sfääreihin edelliseen verrattuna.

Kaikki muu onkin sitten sanahelinää, joka rakentuu tuon yhden harhaloikan päälle luotuun rakennelmaan. Kun se sortuu, kaikki muukin sen päälle rakennettu sortuu.

No ei siellä mitään harhaloikkaa ollut. Jos katsoit sen loputkin 1t 40min, niin oli siellä aika paljon muutakin. Pääasiassa aiheet pyörivät sen ympärillä, että yläluokka ottaa jonkin moraalisesti ylemmän kannan, millä erottaa itsensä rahvaasta; 70-luvulla yläluokka otti kannan ettei etnisyydellä ole merkitystä, vaan sillä, mitä kukin osaa, ja nyt kun tavallinen kansa on omaksunut em. ajattelumallin, niin (esim. yliopistoilla) vouhkataan etnisyydestä minkä ehtii.

[fido]

Täytyy muistaa, että monoamoria, polyamoria ja promiskuiteetti eivät ole eri seksuaalisia suuntauksia, niinkuin nuorisokielessä nykyään virheellisesti ymmärretään, vaan ne ovat saman promiskuiteetin eri ilmenemismuotoja. Kumppaneiden/leikkikaverien määrällä ei ole väliä onko niitä yksi vai useampia, sarjassa vai rinnakkain. Ja monogamia ei ole sama asia kuin monoamoria. Ainakin amerikkalaiset sotkevat nämä yhtä pahasti, kuin esim. maskuliinisuuden uros sukupuoleen, jotka ovat täysin eri spektrin asioita. Monogamia tarkoittaa yksiavioisuutta. Ihminen ei ole yksiavioinen eläin. Ja monoamoria, joka on täysin eri asia, on yksi promiskuiteetin muoto. Ihminen voi olla tasan yhtä paljon moniuskollinen kuin pariuskollinen. Jos kahdesta väittelijästä toinen väittää, että ihminen on monoamorinen ja toinen väittää että polyamorinen, kumpikin ovat oikeassa, katsovat vaan saman spektrin eri kohdista.

[Jägermies]

Joka tapauksessa olisi semantiikan lisäksi syytä pohtia millaisia vaikutuksia näillä muutoksilla on yhteiskuntaan pidemmällä tähtäimellä ja pitäisikö asialle tehdä jotain?

Kuten olisi ehkä hyvä jos olisi voittoa tavoittelematon seuranhaku sovellus jonka tarkoituksena on muodostaa pysyvämpiä suhteita eikä maksimoida tuloja esimerkiksi mainituilla botti profiileilla.

[MrA]

Tinderin ongelmia on kolme, suurimpana että se on liian mäörävössä asemassa, toisena se ettei tuolla erotu ne ketkä hakevat jotain perjantaipitsaa enemmän ja kolmantena sen naisille luoma illuusio.

[Kinkykundi]

Tinderin ongelmia on kolme, suurimpana että se on liian mäörävössä asemassa, toisena se ettei tuolla erotu ne ketkä hakevat jotain perjantaipitsaa enemmän ja kolmantena sen naisille luoma illuusio.

Markkina-asema ei oikeastaan merkitse, koska kaikki muutkin tekevät sitä ihan samaa kuin Tinder.

Syy, miksi ihmiset eivät erotu ovat paskat profiilit. Miesten ongelma noin yleisesti on se, että miehet eivät ymmärrä mitä naiset ylipäätään hakevat. Sinun pitäisi tehdä se seksiä hakeva ja mielikuvia ruokkiva profiili, ja sen jälkeen vasta niille osumille tuoda oma itsesi ilmi - mielummin vasta treffeillä, jotka nekin kannattaa käydä parin päivän päästä osumasta.

Kyse ei siis tässäkään tapauksessa ole varsinaisesti siitä alustasta millä seuraa haetaan, vaan siitä miten sitä seuraa haetaan.

[fido]

Meneeköhän tämä nyt ohi aiheesta, mutta kysyn: Entäs Bumble? Onko kukaan tyypännyt?

[Kinkykundi]

Meneeköhän tämä nyt ohi aiheesta, mutta kysyn: Entäs Bumble? Onko kukaan tyypännyt?

Siinä on tämmöinen eeppinen vika, että naiset ottavat yhteyttä osuman tultua. Toki aika kuollutta noin ylipäätään. Uudellamaalla noin 5 naisprofiilia tulee päivässä vastaan. Löytyy sitä seuraa sieltäkin, mutta paljon vähemmän kuin Tinderistä tai Badoosta (tai sen rinnakkaissovelluksista).

Ja ennen kuin Facebook datingistä kysytään, niin siellä on taas hirveä määrä taas aasialaisia huijausprofiileita kalastamassa puhelinnumeroita.

[toysnstuff]

Täähän on mukavaa kuunneltavaa. Paljon viittauksia ajankohtaisiin aiheisiin. Missään ei mennä syvälle, mutta toimii hyvin ajankohtaisesti tärkeän kulttuurillisen tietoisuuden sanansaattajana. Onko näin hyviä jaksoja muitakin?

Sinun pitäisi tehdä se seksiä hakeva ja mielikuvia ruokkiva profiili, ja sen jälkeen vasta niille osumille tuoda oma itsesi ilmi - mielummin vasta treffeillä, jotka nekin kannattaa käydä parin päivän päästä osumasta.

Tässähän se oli tiivistettynä. Itseä ei nappaa esiintyä naiselle sinä fantasia-figuurina johon hän voisi sijoittaa omat toiveensa ja odotuksensa, kerta on tullut opittua mikä ero on ihmisellä itsellään ja ihmisten minä-käsityksillä sekä sosiaalisella esiintymisellä. Mutta jos jaksamista riittää, niin tuo menestyminen kasuaalin seksin maailmassa on tosiaan kuin yhdistelmä markkinointityötä sekä myyntityötä. Esiintymistä.

Jos ilmiötä haluaa tarkastella riskien kautta, niin sellaiset ihmiset jotka eivät vielä tuota Tinderissä 'vallitsevaa' todellisuutta ole ottaneet omakseen ennen sen käytön aloittamista, voivat päätyä omaksumaan sen ja uskomaan lopulta, että näissä sosiaalisissa suhteissa vallitsevat tavat ja niistä saatava minäkäsityksen peilaus kuvastavat todella heitä ihmisinä. Eli sosiaaliseen käyttäytymiskoodistoon mukautuminen päätyy muokkaamaan ihmistä itseään. Tuossa youtube-keskustelussa viitattiin tähän suuntaan puhumalla psykopaattisesta käyttäytymisestä, mikä ei mielestäni ollut paras termi (narsistinen käyttäytyminen ja narsismin lisääntyminen olisivat olleet sopivampia), mutta osui kyllä kuvaamaan yhtä puolta ilmiöstä. En epäile etteikö Tinderin käyttö seksuaali- ja deittisuhteiden toistuvassa hakemisessa ja niiden muodostamisessa tulisi muuttamaan yksilöä ihmisenä, vieläpä tavalla jota henkilö tuskin itse tiedostaa kovinkaan helposti.

Odotan mielenkiinnolla ja pienellä kauhulla sitä, millaisia jälkeläisiä tulee olemaan sukupolvella joka on kasvanut Tinderin ja sosiaalisen median aikakaudella. Jos nykyaikaa voi kuvata narsismin aikakaudeksi, niin mahtaako kokonaisesta sukupolvesta tulla "narsisti(n)en sukupolvi".

[Blondewolf]

Veikkaisin että Peterson käyttää antropologista tulkintaa polygamiasta että kaikki missä ei toimita monogamian ehdoilla on polygamiaa oli sen muoto sitten hookup-kulttuuri, vakipanot, vaimo+rakastaja tai uskonnollisesti/laillisesti formaali järjestely.

Itse tein virheen originaalissa kirjoituksessa ja laitoin polyamoria siitä ei taidettu itse podastissa edes puhua vaan vain polygamiasta.

[Kinkykundi]

Tässähän se oli tiivistettynä. Itseä ei nappaa esiintyä naiselle sinä fantasia-figuurina johon hän voisi sijoittaa omat toiveensa ja odotuksensa, kerta on tullut opittua mikä ero on ihmisellä itsellään ja ihmisten minä-käsityksillä sekä sosiaalisella esiintymisellä. Mutta jos jaksamista riittää, niin tuo menestyminen kasuaalin seksin maailmassa on tosiaan kuin yhdistelmä markkinointityötä sekä myyntityötä. Esiintymistä.

Tässä oikeastaan kiteytit nyt sen, minkä miehet ymmärtävät täysin väärin naisten seuranhausta. Miehet kun ajattelevat itse asioita seksi edellä, niin kuvitellaan naistenkin näin tekevän. Hyvin harva sieltä lopulta pelkkää seksiä on hakemassa (toki asia on paljon monimutkaisempi), vaan mielummin suhdetta. Miesten kannalta tämä on kyllä oikeastaan paska homma, koska ne suhteet ovat useimmin hyvinkin lyhyitä, ja aina kun parin viikon-parin kuukauden suhde päättyy, pitää se seuranhaku aloittaa nollista.

Jos et osaa markkinoida itseäsi siten, että saat edes mahdollisuuden osoittaa millainen olet ihmisenä, niin kovasti hyötyä ei ole "kunnon miehenä" olemisesta. Ethän sinä kiinnostu kenestäkään kuka ei miellytä silmää. Suurempi ongelma on tässä se, että ihmistä haetaan tämän välinearvon perusteella; täyttämään jonkin tyhjiön elämässä, eikä tuottamaan lisäarvoa elämään jossa pärjäät oikein hyvin ilmankin.

quote author=toysnstuff link=topic=31947.msg542062#msg542062 date=1632648389]
Jos ilmiötä haluaa tarkastella riskien kautta, niin sellaiset ihmiset jotka eivät vielä tuota Tinderissä 'vallitsevaa' todellisuutta ole ottaneet omakseen ennen sen käytön aloittamista, voivat päätyä omaksumaan sen ja uskomaan lopulta, että näissä sosiaalisissa suhteissa vallitsevat tavat ja niistä saatava minäkäsityksen peilaus kuvastavat todella heitä ihmisinä. Eli sosiaaliseen käyttäytymiskoodistoon mukautuminen päätyy muokkaamaan ihmistä itseään. Tuossa youtube-keskustelussa viitattiin tähän suuntaan puhumalla psykopaattisesta käyttäytymisestä, mikä ei mielestäni ollut paras termi (narsistinen käyttäytyminen ja narsismin lisääntyminen olisivat olleet sopivampia), mutta osui kyllä kuvaamaan yhtä puolta ilmiöstä. En epäile etteikö Tinderin käyttö seksuaali- ja deittisuhteiden toistuvassa hakemisessa ja niiden muodostamisessa tulisi muuttamaan yksilöä ihmisenä, vieläpä tavalla jota henkilö tuskin itse tiedostaa kovinkaan helposti.[/quote]

Narsistinen käyttäytyminen kuvaa sitä sitä seuran hakemista, mutta psykopaattinen käyttäytyminen niiden suhteiden päättymistä. On vain paljon helpompi ghostata, jättää vastaamatta ja poistamalla someyhteydet/yhteystiedot.

quote author=toysnstuff link=topic=31947.msg542062#msg542062 date=1632648389]
Odotan mielenkiinnolla ja pienellä kauhulla sitä, millaisia jälkeläisiä tulee olemaan sukupolvella joka on kasvanut Tinderin ja sosiaalisen median aikakaudella. Jos nykyaikaa voi kuvata narsismin aikakaudeksi, niin mahtaako kokonaisesta sukupolvesta tulla "narsisti(n)en sukupolvi".
[/quote]

Johan tuo "Z-sukupolvi" on oppinut sosiaalisessa mediassa hyvesignaloinnin, missä moraalinen positio merkitsee, kunhan asiat koskevat muita, mutta ei itseään. Tuohon liittyen videolla mainittiin nämä, ketkä sanovat, että monogamia on menneen talven lumia, mutta suunnittelevat itse oman tulevaisuutensa sellaiseksi. Mutta toki narsistisen sukupolven ongelmat manifestoituvat vasta kun tämä sukupolvi kasvaa päättämään asioista ja joutuvat kantamaan vastuun päätöksistään - tällä hetkellä hän nämä ovat vielä niin nuoria, että pitkälti elävät vanhempiensa avustuksella.

Veikkaisin että Peterson käyttää antropologista tulkintaa polygamiasta että kaikki missä ei toimita monogamian ehdoilla on polygamiaa oli sen muoto sitten hookup-kulttuuri, vakipanot, vaimo+rakastaja tai uskonnollisesti/laillisesti formaali järjestely.

Joo, tämähän tuossa itseasiassa tulikin esille. Se mikä herroilla jäi kuitenkin älyämättä on se, että vaikka huomio tehtiinkin näistä "superdeittaajista" keitä on ihan vain muutama prosentti, niin polygamia (kuten videolla esitettiin) itseasiassa mahdollistaa sen, että suurempi osa naisista pääsee tapailemaan näitä miehiä; tässä tehdään menestyneistä miehistä entistä menestyneempiä.
Sosiaalinen hierarkia kuitenkin menee jokseenkin niin, että menestyneimmät miehet seisovat kukkulan huipulla - keitä on ehkä se viidennes, sen jälkeen tulevat naiset ja naisten alapuolella taas valtaosa miehistä. Sen takia feministisessä retoriikassa naisia kollektiivina verrataan tähän menestyneeseen vähemmistöön, eikä siihen huonosti menestyneeseen enemmistöön.