Pohdiskelua feminismistä

[NaughtyGorgeous]

Luulin, että feministit kannattavat itsemäärittelyoikeutta. Eikö?

No, se että naiset (ja miehet) voivat täysin vapaasti määritellä itsensä on ihan puhdasta feminismiä. Aiemmin, ennen emansipaatiota, etenkään naisilla ei tätä vapautta ollut, etenkään seksuaalisuutensa ja oman henkilönsä suhteen.

Jaa miehilläkö oli? Mietippä nyt edes vähän tätäkin älynväläystä.

Nykyfeminismin keskeisiä ongelmia on, että naiset maalataan jatkuvasti avuttomiksi uhreiksi. Jokaisen syvällisesti historiaan perehtyneen pitäisi kyetä näkemään historiaa aikalaisten, ei nykypäivän näkökulmasta. Vain reilut sata vuotta sitten elämä täälläkin oli jatkuvaa taistelua selviytymisestä, jossa molempien sukupuolten panos oli elintärkeä. Kukaan ei olisi selvinnyt, jos puolet väestöstä olisi alistettu toisen puolen ovimatoiksi. Naiset eivät ole, eivätkä ole koskaan olleet, avuton, kyvytön, äänetön ja merkityksetön elementti yhteiskunnissa.

Jos historiaa halutaan katsoa esim. 100 vuotta taaksepäin Suomen kontekstissa, niin tässäpä näppärä koonti lähteineen: https://thl.fi/fi/web/sukupuolten-tasa-arvo/lait-ja-politiikka/tasa-arvon-edistysaskeleita

Niinpä, kaikki eivät olleet alistettuja kynnysmattoja, mutta eipä ollut asiaa esim. työelämään ilman aviomiehen lupaa.

[Apollyon]

Nykyfeminismin keskeisiä ongelmia on, että naiset maalataan jatkuvasti avuttomiksi uhreiksi.

Tää ei itseasiassa mun mielestä pidä paikkaansa, jos lukee vaikka queer-teoriaa. Sieltä aika helposti löytyy monikerroksisia ja hierarkisia naiskuvia, joissa myös niitä vahvoja valta-asetelmia käsitellään.

Onnistuisko kevyempi argumentaatio, niin pysyisi asiallisena? Ei nääs muuten, mutta varmasti saadaan riita aikaan, jos koitetaan, mutta sitä rauhallista keskustelua on ollut vähemmän.

[hwyl]

Luulin, että feministit kannattavat itsemäärittelyoikeutta. Eikö?

No, se että naiset (ja miehet) voivat täysin vapaasti määritellä itsensä on ihan puhdasta feminismiä. Aiemmin, ennen emansipaatiota, etenkään naisilla ei tätä vapautta ollut, etenkään seksuaalisuutensa ja oman henkilönsä suhteen.

Jaa miehilläkö oli? Mietippä nyt edes vähän tätäkin älynväläystä.

Niin siksipä tuohon kirjoitin, että etenkään naisilla - kuitenkin he olivat sitä omaisuutta, eivät omistajia. Mutta todellakin, feminismin yksi suurimmista hienouksista on siinä, ettei se pelkästään vapauta naisia vaan myös miehiä atavistisista, primitiivisistä historiallisista ja kulttuurisista rooleistaan, pakkopaidoista. Totta kai on monia tulkintoja, joista tiettyjä (ja reaalisesti tosi marginaalisia) voi vaihtelevan legitiimisti pitää miesvihamielisinä. Mutta olennaisesti feminismissä on kysymys emansipaatiosta, vapauttamisesta, vapautumisesta - niin naisille kuin miehille.

[hwyl]

Tätä aihettahan on puitu baarissa aika tiuhaan, usein huonoin tuloksin. Hwylin aloitus oli mielestäni hyvin kirjoitettu ja tiukkaa asiaa, mutta tavallaan jäin hieman kaipaamaan jotain suuntaa tälle langalle. Ehkä niin, että mikä on se vinkkeli, josta BDSM:ää ja feminismiä halutaan tarkastella?

Minusta on aika yleisesti tunnustettu seikka, ettei feminismin laajakirjoisessa tasa-arvoajatuksessa ole mitään perustavanlaatuisesti yhteensovittamatonta BDSM:n harjoittamisen kanssa, oli kyseessä sitten pikkuistelu, pieni läpsyttely tai laajempi TPE-meininki. Kunhan kyseessä on konsensuaalinen juttu.

Niinpä, hyvä pointti - oli vaikeata löytää mitään kovin tiukkaa särmää. Vähän kun avaisi vuonna 2021 langan siitä, että nuo ihmisoikeudet ovat muuten tosi hyvä juttu ja että aiemmin kun niitä ei ollut niin useimmilla oli sangen kurjaa... Kukapa juurikaan olisi eri mieltä tai olisi eri mieltä millään kiinnostavalla ja älyllisesti haastavalla tavalla. Lähinnä kai sitten se, että miksiköhän tuo termi feminismi on monelle sellainen punainen vaate kuin se on. Mutta ehkä on hyvä, että on tälläinen lanka missä voidaan puhua aihepiiristä rauhallisesti sekä kiivailematta ja leimaamatta.

[PuolivilliNaaras]

Minusta historiallisella naisasialiikkeellä ja nykyfeministeillä on vähänlaisesti toistensa kanssa tekemistä. Nykymaailmassakin näen, että todellinen tasa-arvo- ja ihmisoikeustyö tapahtuu muiden kuin feministien toimesta. Kummasti jokainen puheenvuoro feminismin puolesta saa minut kokemaan kyseisen liikkeen aina vain vastenmielisempänä.

[Apollyon]

Minusta historiallisella naisasialiikkeellä ja nykyfeministeillä on vähänlaisesti toistensa kanssa tekemistä. Nykymaailmassakin näen, että todellinen tasa-arvo- ja ihmisoikeustyö tapahtuu muiden kuin feministien toimesta. Kummasti jokainen puheenvuoro feminismin puolesta saa minut kokemaan kyseisen liikkeen aina vain vastenmielisempänä.

Se on kyllä harmi.

Olen kanssasi eri mieltä, mä luulen, että esim. meidän hallituksen feministiministerit tekee osaltaan tärkeää työtä, puhumattakaan feministeistä esimerkiksi Afrikan maissa.

Mä olisin aidosti kiinnostunut kuulemaan, että mikä esimerkiksi tässä keskustelussa on sinusta vastenmielistä?

[Qurat]

Miksi feminismi nykyajan muodossa on minulle epämiellyttävä ilmö:
1. Kyseessa on kaksinjakoisuudeen perustuva, vastakkainasettelua lietsoavaa ilmiö.  Eli, joko sä olet sitä mieltä että kaikkia naisia tänään sorrettaan tai olet sortajien tukija.
2. Feministit on saavuttanut oma alkuperäisen päämäärän, ihan sen ihka alkuperäisen, mutta siitä ei riittänyt. Vastakkainasettelu ja vihamielisen ilmapiirin ylläpitö, jopa itteensa martyyriksi leimaamalla, on oleellinen osaa identiteettia joten keksittiin lisää "tyylisuuntia".
3. Feministeilla laajasti esiintyvä kykenemättömyys ymmärtää eriavia mielipiteitä, huono väittelykyky, erittäin sisäänopittujen demagoogisten otteiden käyttö väittelyissä. Tyylinäyte:"no mutta keskiaikana naiset olit omaisuutta". Ollaks me tänään keskiajassa? Keksittaanko aikakone ja parannettaan tilannetta? Keskiaikaiset synnit pitää nuhtee ikuisesti nykymiesteen selkään ja edellyttää ikuista nöyryyttä ja anteeksipyyntöä?

Eli sellaisena feministit on oma toimintaansa kautta minulle mielipiteen muovannut. Mulla olisi aivan  erilainen mielipite, jos feministien toiminta olisi erilainen, ulosanto positiivinen ja iloinen, keskustelujen avaukset rakentavia ja positiivisen yhteistyöhön hakeutuvia. Mutta kun ei ole. Ja se ei tuo myös tulosta, vaan eripuraa. Niin, ja se on edellytyys että feminismi saa ollaa olemassa.

[Apollyon]

Miksi feminismi nykyajan muodossa on minulle epämiellyttävä ilmö:
1. Kyseessa on kaksinjakoisuudeen perustuva, vastakkainasettelua lietsoavaa ilmiö.  Eli, joko sä olet sitä mieltä että kaikkia naisia tänään sorrettaan tai olet sortajien tukija.
2. Feministit on saavuttanut oma alkuperäisen päämäärän, ihan sen ihka alkuperäisen, mutta siitä ei riittänyt. Vastakkainasettelu ja vihamielisen ilmapiirin ylläpitö, jopa itteensa martyyriksi leimaamalla, on oleellinen osaa identiteettia joten keksittiin lisää "tyylisuuntia".
3. Feministeilla laajasti esiintyvä kykenemättömyys ymmärtää eriavia mielipiteitä, huono väittelykyky, erittäin sisäänopittujen demagoogisten otteiden käyttö väittelyissä. Tyylinäyte:"no mutta keskiaikana naiset olit omaisuutta". Ollaks me tänään keskiajassa? Keksittaanko aikakone ja parannettaan tilannetta? Keskiaikaiset synnit pitää nuhtee ikuisesti nykymiesteen selkään ja edellyttää ikuista nöyryyttä ja anteeksipyyntöä?

Eli sellaisena feministit on oma toimintaansa kautta minulle mielipiteen muovannut. Mulla olisi aivan  erilainen mielipite, jos feministien toiminta olisi erilainen, ulosanto positiivinen ja iloinen, keskustelujen avaukset rakentavia ja positiivisen yhteistyöhön hakeutuvia. Mutta kun ei ole. Ja se ei tuo myös tulosta, vaan eripuraa. Niin, ja se on edellytyys että feminismi saa ollaa olemassa.

Tässä nyt vähän mun mielestä näkyy sellainen "väärin protestoitu"-ajatus, että saa parantaa maailmaa, kunhan sen tekee hymyillen. Tuskin ehkä sitä kuitenkaan tarkoitat, mutta vähän sellainen kuva tulee. Voisi kysyä, miltä osin tämä kirjoituksesi on rakentava ja positiiviseen yhteistyöhön hakeutuva? En siis tarkoita aukoa päätäni, mutta kirjoituksesi sävy oli sen verran tiukka, että koin aiheelliseksi nostaa esiin sen, ettei pidä edellyttää muilta sellaista, mitä ei itse myös tuo keskusteluun.

Harmi tietty, että feministit näyttäytyy sinulle tuossa valossa, ei me olla mikään outo klöntti, jonka voi niputtaa yhdeksi kasaksi. Ei ole mitään "feministien konklaavia", joka ensin ajoi asian A ja sitten siiryi asiaan B, vaan kyllä nykykeskustelua käy ihan eri ihmiset kuin joskus 60-luvulla. Kuten itse sanoit, emme ratko samoja ongelmia kuin keskiajalla, niinpä ei liene nykyfeminisminkään syytä pitäytyä sellaisissa ongelmissa, jotka on ratkaistu (Suomessa enimmäkseen).

[Qurat]

Appollyon, minä en avanut keskustelua enkä koko liiketta maailmaan. Mä oon vaan ilmiön sivustaseuraaja ja välillä jään hammaspyörien väliin, kun yritän ymmärtää ja kuunella, kysyä ja järkeillä.  Melkolailla varma on se, ettei feminismi ole katoamassa mihknkään vaikka oltaisimme kun https://m.youtube.com/watch?v=M9SgDL1dZZU konsanaan. Jos olet eritavalla, niin oot sovinistinen sika, kysymys on vaan että minkäkokoinen.

Disclaimer:
Minun mielipite ei ole tiukka. Se on sellainen, kunnes toisiin todistettaan. 
Pieni esimerkki : deitti-ilmoissa näkee usein ilmaisun: "olen feministi ja jos et jakaa samoja arvoja, meillä ei ole mitään toivoa" . Kumpi tossa tapauksessa on tiukkis ja ahdasmielinen? Se kuka haluais antaa mahdollisuuden, myös feministiselle ajatusmaailmalla olevalle tai se kuka lyttää kaikki muut ajatelutavat ennen kättelyä ?

[PuolivilliNaaras]

Minusta historiallisella naisasialiikkeellä ja nykyfeministeillä on vähänlaisesti toistensa kanssa tekemistä. Nykymaailmassakin näen, että todellinen tasa-arvo- ja ihmisoikeustyö tapahtuu muiden kuin feministien toimesta. Kummasti jokainen puheenvuoro feminismin puolesta saa minut kokemaan kyseisen liikkeen aina vain vastenmielisempänä.

Se on kyllä harmi.

Olen kanssasi eri mieltä, mä luulen, että esim. meidän hallituksen feministiministerit tekee osaltaan tärkeää työtä, puhumattakaan feministeistä esimerkiksi Afrikan maissa.

Mä olisin aidosti kiinnostunut kuulemaan, että mikä esimerkiksi tässä keskustelussa on sinusta vastenmielistä?

Alentuva suhtautuminen niihin, jotka eivät miellä itseään feministeiksi. Omituinen itsensä pyhittäminen.

Esimerkiksi kun niissä Afrikan maissa tehdään työtä vaikkapa tyttölasten silpomisen ehkäisemiseksi, näitä omia ihmisoikeuksiaan ajavia nousee vastustamaan länsimaisia, valkoihoisia feministejä, joilla mielestään on paljon sanottavaa asiaan. Kun minua ahdisteli ulkomaalaistaustainen mies, feministi selitti että oikeasti minä alistin sitä miestä vaalemmalla ihonvärilläni siinä tilanteessa. Feministimies ihmisoikeuksia (muka)ajavassa yhdistyksessä selitti, että en saa nimittää itseäni pervoksi (koska se on ruma sana?), ja minulla on hänen päättämänsä sukupuoli-identiteetti, vaikka itse koen toisin. Feministiopettajani ei antanut poikien vastata mihinkään, vaan huusi heille jos meinasivat yrittää. Törpöintä kohtelua puolisoitaan kohtaan olen todistanut sellaisilta miehiltä, jotka mainostavat kovaäänisesti feminismiään. Transsukupuolinen ystäväni tuli haukutuksi feministin toimesta, koska kuulemma on toksinen ja väärin trans, koska tykkää autoista... (oikeasti, mitä hittoa??) En ymmärrä.

Nämä jutut saavat aikaan henkistä pahoinvointia. Feminismin nimissä tehdään ja sanotaan liikaa pahaa. Maailma kehittyy ja ihmisoikeuksien toteutuminen etenee, koska järkevät ihmiset rikkovat aktiivisesti vanhoja, syrjiviä normeja ja käyttäytymismalleja. Tämä tapahtuu riippumatta siitä, mitä ismejä kukakin haluaa itseensä liitettävän.

En ole feministi, eikä kenenkään tarvitse sitä kyseenalaistaa.

[hwyl]

Niin, jos ajattelee esim. nykyistä some-ilmapiiriä ja sitä kohtelua ja retoriikkaa, mitä näkyvät naishahmot siellä saavat osakseen niin on vaikea ajatella, että työ olisi tehty. Tai se vääristyneesti seksualisoitu ilmapiiri missä tytöt (ja myös pojat) kasvavat, ne kaikki paineet ja karsinat, mihin nuoria ahdetaan. Varmasti on paljon ärsyttäviäkin ulostuloja ja ärsyttäviä vastakkainasetteluja, mutta minun on vaikea nähdä, että tämä melko yleinen stereotypia feminismistä ja feministeistä olisi mikään muu kuin karkea karikatyyri. Feminismi on hyvin olennaisesti myös miesten vapautusliike.

Ja kun puhumme naisista omaisuutena niin emme puhu keskiajasta, puhumme osin 1900-luvusta. Ja kun puhumme naisten seksuaalisuuden tiukasta kontrolloinnista ja jopa häpäisemisestä niin emme puhu keskiajasta, puhumme osin jopa ihan nykyajasta, mutta vähintään 1900-luvun jälkipuoliskosta. Eivät tuollaiset historialliset rakenteet ja ennakkoluulot häviä hetkessä vaan kestää vuosikymmeniä, jopa vuosisatoja päästä eroon niistä.

[hwyl]

Maailma kehittyy ja ihmisoikeuksien toteutuminen etenee, koska järkevät ihmiset rikkovat aktiivisesti vanhoja, syrjiviä normeja ja käyttäytymismalleja. Tämä tapahtuu riippumatta siitä, mitä ismejä kukakin haluaa itseensä liitettävän.

En ole feministi, eikä kenenkään tarvitse sitä kyseenalaistaa.

Ei se nyt ihan noinkaan ole - aika spesifi ismi liittyy ihmisoikeuksien etenemiseen ja yksilöiden vapautumiseen: liberalismi. Ja täysin vapaasti voi olla olematta feministi, eikä minulla ole mitään kummallista halua sitä kyseenalaistaa. Mutta sen sanon, ettei tuo siteerattu kohta ole missään vähäisessäkään ristiriidassa feminismin ja sen perustavoitteiden kanssa. On siis helppo löytää yhtäläisyyksiä ja liittolaisuuksia, ei vastakkainasetteluja ja leimaamisia.

[PuolivilliNaaras]

Niin, jos ajattelee esim. nykyistä some-ilmapiiriä ja sitä kohtelua ja retoriikkaa, mitä näkyvät naishahmot siellä saavat osakseen niin on vaikea ajatella, että työ olisi tehty. Tai se vääristyneesti seksualisoitu ilmapiiri missä tytöt (ja myös pojat) kasvavat, ne kaikki paineet ja karsinat, mihin nuoria ahdetaan. Varmasti on paljon ärsyttäviäkin ulostuloja ja ärsyttäviä vastakkainasetteluja, mutta minun on vaikea nähdä, että tämä melko yleinen stereotypia feminismistä ja feministeistä olisi mikään muu kuin karkea karikatyyri. Feminismi on hyvin olennaisesti myös miesten vapautusliike.

Kun on henkilökohtaisesti tavannut aika monta tällaista "karikatyyriä", voi mielipide olla eri.

Pitää poistua ketjusta ennen kuin alkaa ärsyttää liikaa 

[Qurat]

*Feminismi on hyvin olennaisesti myös miesten vapautusliike*  Ja se vapauttaa miehia mistä?

Ja me ollaan jo 2000 luvun puolella yli 20 vuotta...

[hwyl]

*Feminismi on hyvin olennaisesti myös miesten vapautusliike*  Ja se vapauttaa miehia mistä?

Ja me ollaan jo 2000 luvun puolella yli 20 vuotta...

Vanhoista primitiivisistä rooleista ja kategorioista, myrkyllisistä "miehen malleista" vapaasti itseään toteuttaviksi yksilöiksi. Historian ja kulttuurin rakenteet ovat sitkeitä, pari vuosikymmentä on vain silmänräpäys.