Älä pane lapsia

[UW]

Omassa pienessä päässäni puntaroin, että jos aloite tulee enemmän nuoremman osalta niin vaikuttaa jollain tasolla moraaliseen kelailuun. Sen mitä tilastotappiollisesti naiset puhuvat kaksimielisiä tai heittävät jotain suoria ehdotuksia itselleni niin usein on kyseessä juurikin joku juuri 20v+ ikäinen. Puhutaanko sitten kertapanoista vai sessiosuhteesta on toki eri asia.

Disclaimereita: Pääsääntöisesti otan puheet huumorilla, en ole muutenkaan 40+ ikäisenä juurikaan alta 30v ikäisten kanssa konkreettisesti värkännyt.

[MrA]

ja kun on aikansa perseillyt, voikin sitten näppärästi uhriutua ja syyttää muita, tai oikeastaan miehiä koska näitten toksisten feministien teorioitten mukaan naisissahan ei mitään vikaa voi olla vaikka olisivat aikuisia, omista tekemisistä.

Mitkä teoriat? Kuka feministi on näin sanonut tai kirjoittanut, voinko lainata kirjastosta? Olen feministi ja jonkin verran lukenut opintoja varten myös feminististä teoriakirjallisuutta, eikä oo tullu vielä tämmöistä vastaan.

Ei ole kauaa kun nuoruutta ja persettä rahaan tai uraan vaihtaneita naisia ilmestyi rivissä esiin. Ilmiöllä oli nimikin me too Osa tietysti oli ihan asiallisella asialla, osalla vielä viimeinen rahastus.

[Beessi]

Ei ole kauaa kun nuoruutta ja persettä rahaan tai uraan vaihtaneita naisia ilmestyi rivissä esiin. Ilmiöllä oli nimikin me too Osa tietysti oli ihan asiallisella asialla, osalla vielä viimeinen rahastus.

Onko tämä feministinen teoria? Ei. Ja sinähän se varmaan tiedät näitä esiin tulleita naisia paremmin mitä on oikeasti käynyt. Et tiedä.  Tässä näkyy taas tää naisten vähättely ja kuinka ei uskota eikä kuunnella.

[Susi]

Ihanan hirvee ketju!
Pystyin osin samastumaan jopa voimakkaasti Pikkusiskon alotukseen, mutta olin silti erimieltä (jossainmäärin). Pisti ajattelemaan, ja sentähen jo iemmin semmosen yksioikosen möläyksen päästinki ilimolle.
Mutku asiathan ei koskaan ole yksioikosia. Ymmärrän aivan täysin mistä Pikkusiskon kolumnissa kerrotaan. Molen silti lopputuloksissani Stogelainen.

Eikös kaikki kuiten olla mieltä notta olipa hyvä eli hankala aihe, monitahonen ja riittävän ahistava notta tulee niitä älähyksiäkin.
Se ei oo ookoo jos aletaan lynkkyymeininkeihin sen tähären että "En se ollu minä!". Ihan varmasti soli joku, mutta pelkällä syyttelyllä/puolustelulla ei kovin pitkälle pötkitä. Rakenteellisistakin ongelmista pitäs pystyä juttelemaan rakentavasti.
Siksi molenki ollu niin hilijaa.

[Morgul]

ja kun on aikansa perseillyt, voikin sitten näppärästi uhriutua ja syyttää muita, tai oikeastaan miehiä koska näitten toksisten feministien teorioitten mukaan naisissahan ei mitään vikaa voi olla vaikka olisivat aikuisia, omista tekemisistä.

Mitkä teoriat? Kuka feministi on näin sanonut tai kirjoittanut, voinko lainata kirjastosta? Olen feministi ja jonkin verran lukenut opintoja varten myös feminististä teoriakirjallisuutta, eikä oo tullu vielä tämmöistä vastaan.

Ei ole kauaa kun nuoruutta ja persettä rahaan tai uraan vaihtaneita naisia ilmestyi rivissä esiin. Ilmiöllä oli nimikin me too Osa tietysti oli ihan asiallisella asialla, osalla vielä viimeinen rahastus.

Mennään hivenen taas maustesillin johdattamana sivupolulle, mutta toi nyt on lähinnä hyvin karkea yksinkertaistus.
#metoo ilmiönä on ollut monisäikeinen kuten inhimillisen tekijän sisältävät jutut nyt tuppaavat olemaan, mutta ensinnäkin todelliset ihmiset ovat kertoneet todellisesta kärsimästään klähmimisestä yms. ja keskustelu on nostanut framille hyvin tervehdyttävällä tavalla koskettamisen ja konsensuaalisuden käsitteitä sekä tapoja.
Kuten Gamergatekin muuten.

[stoge]

Mun maailmassa hittitermi polarisaatio alkaa olemaan isolla skaalalla isompi ongelma kuin ongelmat, koska se poistaa mahdollisuuden ratkaisuihin.
Ongelmien näkeminen ei ole ratkaisu.

He said, she said - bullshit. Nothing new under the sun - mikään ei muutu, aivan sama.

Smoke meth and worship Satan! 

[Fjellreven]

Luin ketjua.

Kuulosti tältä https://youtu.be/rPLWT3IEZDU

Naapuri kävi ovella koputtelemassa.

[pikkusisko]

Ei ole kauaa kun nuoruutta ja persettä rahaan tai uraan vaihtaneita naisia ilmestyi rivissä esiin.

Tämä kommentti on törkeä ja halventava. Lisäksi se on suorastaan oppikirjaesimerkki siitä, miten läpimätä ajatusmaailma nuorten naisten hyväksikäytön ja sen oikeuttamisen taustalla on. Pikkuhuorat saa just sen mitä pyytävätkin. Eli kiitos nyt tästäkin demonstraatiosta, voi hyvää päivää.

Se, että jokin asia ei muutu yhdessä yössä, ei todellakaan tarkoita sitä ettei se muuttuisi ollenkaan. Aika toisenlaisessa maailmassa naisen asemankin suhteen eletään kuin vaikkapa 50 vuotta sitten. Silti, edelleen on korjattavaa. Ongelman näkeminen ja näkyväksi tekeminen on ensimmäisen askel kohti ratkaisuja. Tässä keskustelussa sitä on mielestäni tehty erittäin onnistuneesti.

Ja todellakin on näytetty toteen, millaisen määrän paskaa yhä joutuu ottamaan niskaansa, jos ei suostu pitämään suutaan kiinni.

[Lady Whip]

Ei ole kauaa kun nuoruutta ja persettä rahaan tai uraan vaihtaneita naisia ilmestyi rivissä esiin.

Tämä kommentti on törkeä ja halventava. Lisäksi se on suorastaan oppikirjaesimerkki siitä, miten läpimätä ajatusmaailma nuorten naisten hyväksikäytön ja sen oikeuttamisen taustalla on. Pikkuhuorat saa just sen mitä pyytävätkin. Eli kiitos nyt tästäkin demonstraatiosta, voi hyvää päivää.

Olisi hyvä ottaa MrA:n lainaus kokonaan.
Hän sanoi myös ”Osa tietysti asiallisella asialla,” Huomioi tämä pikkusisko!

Ei ole kauaa kun nuoruutta ja persettä rahaan tai uraan vaihtaneita naisia ilmestyi rivissä esiin. Ilmiöllä oli nimikin me too Osa tietysti oli ihan asiallisella asialla, osalla vielä viimeinen rahastus.

[Snadistisadisti]

On törkeää, että sanoo ääneen lopulta varsin laajalle levinneen vanhempien miesten seksuaalisen hyväksikäytön (perseellä rahaa ja uran edistämistä), koska se koskee nuoria naisia ja heidän tekemisiään. Tämä jopa siinä tapauksessa, ettei sitä millään tavalla yleistetä kaikkien nuorten naisten tekemäksi. Ilmiöstä on #metoo kampanjan mainingeissa tullut ilmi rajusti todistusaineistoa.

Kuitenkin on ihan ok yleistää kuinka miehet tekevät sitä ja tätä, hyväksikäyttävät, manipuloivat, vedättävät, raiskaavat, painostavat ja ovat pedofiileja (silloinkin, kun panevat kaksikymppisiä). Silloin ei haittaa mitään, että mätiä omenia on D ihmisten joukossa loppujen lopuksi aika vähän. Sekin on ihan ok, ettei D miesten puolesta saa edes puhua tulematta leimatuksi yllä listattuihin kategorioihin. 

Yksi scene, yksi totuus, yksi ideologia - muut vaietkoot.

[IKRM]

Ongelman näkeminen ja näkyväksi tekeminen on ensimmäisen askel kohti ratkaisuja. Tässä keskustelussa sitä on mielestäni tehty erittäin onnistuneesti.

Ongelman näkemisellä ilmeisesti viitataan siihen epämääräisiä yleistyksiä ja syytöksiä sisältäneeseen kolumniin, josta tämä keskusteluketju on alkanut.

Olis varmasti hyvä tiivistää tuo mainittu ongelma muutamaan tai vaikkapa vain yhteen bullettiin, rönsyilevän kolumnin ja postauksien sijaan. Se varmasti vähentäis väärinymmärrysten määrää.

En jaksa uskoa, että huomiohakuisesta kolumnista on ratkaisuksi yhtään mihinkään. Huomiota sillä toki saa, samalla kun ympäristö pikkuhiljaa muuttuu toksiseksi kaikille.

IKRM

[tiikki]

Mitä enemmän tätä paskaa, jota keskusteluksikin joku kutsuu, luen, sitä enemmän olen aloittajan kanssa samaa mieltä.

Vastaanväittäjät ovat tässä onnistuneet sotkemaan oman pesänsä digitaalisilla jätöksillään.

[Apollyon]

Joo, samaa mieltä Tiikin kanssa.

Ongelma, joka ei rajoitu vain BDSM-skeneen vaan esiintyy sen ulkopuolellakin on tullut hyvin näkyviin. Osa yrittää kuvata tilannetta ja hakea ratkaisuja, tuoden esiin vallansiirtoon, eriävään kokemuspohjaan ja sosiaalisten valmiuksen epätasaisuuteen liittyviä ongelmia, muutaman muun keskittyessä kokemaan olonsa uhatuksi.

Hyvä puoli, kuten Pikkusisko sanoi, on tosiaan se, että lukijan on aika helppo erottaa jyvät akanoista ja ongelmaa joidenkin D-ihmisten toiminnassa ja vastuunkannossa ei erikseen tarvitse demonstroida. He tekevät sen itse.

Hihattomalle propsit hyvästä kirjoituksesta myös, kivan rauhallista pohdiskelua!

[pikkusisko]

Ei ole kauaa kun nuoruutta ja persettä rahaan tai uraan vaihtaneita naisia ilmestyi rivissä esiin.

Tämä kommentti on törkeä ja halventava. Lisäksi se on suorastaan oppikirjaesimerkki siitä, miten läpimätä ajatusmaailma nuorten naisten hyväksikäytön ja sen oikeuttamisen taustalla on. Pikkuhuorat saa just sen mitä pyytävätkin. Eli kiitos nyt tästäkin demonstraatiosta, voi hyvää päivää.

Olisi hyvä ottaa MrA:n lainaus kokonaan.
Hän sanoi myös ”Osa tietysti asiallisella asialla,” Huomioi tämä pikkusisko!

Ei ole kauaa kun nuoruutta ja persettä rahaan tai uraan vaihtaneita naisia ilmestyi rivissä esiin. Ilmiöllä oli nimikin me too Osa tietysti oli ihan asiallisella asialla, osalla vielä viimeinen rahastus.

En katsonut tarpeelliseksi, koska se ei muuta miksikään tuon nimenomaisen lauseen törkeyttä ja loukkaavuutta. Perseen myymisestä syyttäminen, toisien sanoen huorittelu, ei ole sen enempää oikein, koskipa se kaikkia naisia, rajattua joukkoa tai yksittäisiä ihmisiä. Sitä ei saa tehdä, kukaan. 

Tähän liittyen on hyvä pohtia myös sitä, onko aivan ongelmatonta miten jo nuoret naiset ovat oppineet, että naiselle varmin tapa menestyä elämässä on todellakin antaa sitä pillua kiltisti niille jotka haluaa, mikä tosin ei muuta sitä, että toisen harhaanjohtaminen tästä hyötyäkseen on väärin aivan yhtä lailla, jos tekijänä on se nuori nainen ja/tai kohteena aikuinen mies.

Ongelman näkeminen ja näkyväksi tekeminen on ensimmäisen askel kohti ratkaisuja. Tässä keskustelussa sitä on mielestäni tehty erittäin onnistuneesti.

Ongelman näkemisellä ilmeisesti viitataan siihen epämääräisiä yleistyksiä ja syytöksiä sisältäneeseen kolumniin, josta tämä keskusteluketju on alkanut.

Olis varmasti hyvä tiivistää tuo mainittu ongelma muutamaan tai vaikkapa vain yhteen bullettiin, rönsyilevän kolumnin ja postauksien sijaan. Se varmasti vähentäis väärinymmärrysten määrää.

En jaksa uskoa, että huomiohakuisesta kolumnista on ratkaisuksi yhtään mihinkään. Huomiota sillä toki saa, samalla kun ympäristö pikkuhiljaa muuttuu toksiseksi kaikille.

Ongelma on niin monisyinen, syvältä kumpuava ja laaja, että sen tiivistäminen yhteen bullettiin on jotain, mihin ainakaan minun taitoni eivät riitä. Mutta tässä avattuna muutamia niistä kysymyksistä, joiden pohtiminen sai minut kolumnin kirjoittamaan:

Miksei jopa 13-vuotiaiden ja täysi-ikäisten seksisuhteisiin tosiaan kukaan puutu? Tuskin voidaan kuitenkaan ikätovereista puhua, mikä olisi peruste suojaikärajan sivuuttamiselle. Tai jos voidaan, miten ne täysi-ikäistyneet sitten kuitenkin nähdään nimenomaan aikuisina eikä lapsina siinä vaiheessa, kun aletaan puhumaan heidän ja vanhempien ihmisten välisistä suhteista?

Miksi raiskaus esitetään nuorten fiktiossa ja lehdissä edelleen pääsääntöisesti vieraan ihmisen tekemänä vaarallisena hyökkäyksenä, ja jopa laki perustuu samalle ajatukselle, että raiskaus on raiskaus vain jos se on samalla henkeen tai terveyteen merkittävästi kohdistuva uhka? Voiko se olla osaltaan syy sille, miksi tuollaisia monen muunkin esille tuomia "siistejä" raiskauksia tapahtuu jatkuvasti, kun eivät nuoret itsekään niitä raiskauksina osaa pitää, sen tiedon varassa mitä heille aikuiset ovat antaneet?

Mistä huorittelukulttuuri lasten ja nuorten keskuuteen oikein tulee? Samaan aikaan hyvän jätkän ja ennen kaikkea ikäisekseen kypsän tytön ihanne painostaa aloittamaan seksielämän mahdollisimman varhain, jos ei halua olla täysi kakara. Ja reippaasti tosiaan, pojille mieleinen tyttö on tietysti sellainen joka antaa, ja sillä tavalla ettei vaadi keneltäkään mitään vaan on tyytyväinen kun tulee nussituksi. Paitsi että kyllähän sellainen tyttö huora on, mikä viimeistään alleviivaa sen, ettei mitään oikeutta vaatia kunnioitusta olekaan. Ja tätä ajatusta toisintavat tytöt keskenään ihan siinä missä ne pojatkin. Miksi, ja millaisin seurauksin?

Eikö tällaista taustaa vasten ole mahdollista, ettei 18-vuotta täyttänyt vielä välttämättä ole ehtinyt saavuttaa selvyyttä siitä, millaisen seksielämän hän itselleen todella haluaa, ja mikä puolestaan on sitä mitä tämä luulee itseltään edellytettävän jotta kelpaa? Ja eikö olisi kaikkien etu, että tämä mahdollisuus puntaroidaan hyvin nuorten ihmisten kanssa seksisuhteeseen ryhdyttäessä, kuviteltuun konsensukseen tuudittautumisen sijaan? Voi tulla rumaa jälkeä ihan kaikille. Tai voi käydä tosi hyvin ja kaikki saavat mitä haluavat ja tarvitsevat. Voidaan varmaan otaksua, että jälkimmäinen on todennäköisempää jos suhteen molempien osapuolten lähtökohtia tarkastellaan ajatuksen kanssa?

Entä se teiniporno, onko aivan ongematonta? Vaikka sivuutettaisiinkin epäeettiset tuotannnot, mitä tosin ei minusta kannattaisi tehdä, eikö kuitenkin ole seurauksensa silläkin, jos pornossa esitetään hyvin nuoria tyttöjä? Tarkoittaen, että vaikka nuori näyttelijä täysi-ikäinen olisikin, tämä esitetään usein vielä ikäistäänkin nuorempana hahmona. Eikö tämä osaltaan voi vaikuttaa niihin alle suojaikärajan sekaantumisiin, kun samaan ikä/kehityshaarukkaan kuuluvat esitetään himoittavina objekteina jotka janoavatkin tulla käytetyksi? Ei varmasti yksi yhteen, mutta jonkinlaista rajan hämärtymistä voisi olettaa tapahtuvan. Toisaalta viesti menee varmasti perille toiseenkin suuntaan, niille nuorille tytöille itselleen, jotka peilaavat itseään sitä kuvajaista vasten. Eikä kyse tosiaan ole pelkästä pornosta, populaarikulttuurissa tätä tehdään yhtä lailla. Millainen vaikutus sillä voi olla kehittyvän nuoren seksuaali-identiteettiin?

Nämä näin kiihtyneenä yhdeltä istumalta, paljon muutakin pohtimista varmasti aiheeseen liittyy. Tällaisista kolumnin aiheeseen liittyvistä asioista kuulisin joka tapauksessa mielelläni eritoten IKRM:n ja Snadistisadistin mielipiteitä Minusta ja ajatuksista joita kukaan ei ole esittänyt niitä sen sijaan on varmasti kuultu jo aivan riittävästi.

[toysnstuff]

Muistutanpa vielä tästä helvetin hyvin kiteytetystä huomiosta:

.. Niin tai sitten vaan joitakin kiukuttaa, kun kerrankin alistuva nainen ei vain myönny kaikkeen ja hänen tekstissään on totuuksia joita moni ei tahdo myöntää.

Peiliin meistä voi katsoa ihan jokainen.

Tai sitten ihmiset odottavat keskustelunaloittajan haluavan käydä keskustelua asiasta.

Tapa keskustella missä lähtökohtana keskustelijoiden uhristatus validioi näiden kirjoitukset ja A:n uhristatus jotenkin kumoaa B:n uhristatuksen on järjetön - tai siis keskustelu menee siihen väkisinkin jos asiasta keskustellaan uhristatuksesta käsin. Meillä on muun muassa lapsiuhreja ilmastoasiantuntijoina, jotka voivat syyttää ihan ketä tahansa mistä tahansa koska ne ovat lapsia ja uhreja.

Eihän sellaisen narratiivin hyväksymisessä ole mitään järkeä, minkä vuoksi Snadistisadistikin eittämättä kirjoittaa mitä kirjoittaa. Kirjoituksen moraalinen kanta, missä ihmisten naiivismia ei pitäisi käyttää hyväksi, tuntuu olevan ketjussa kuitenkin konsensuksena, mutta pohjimmainen ajatus, missä setämiehet hyväksikäyttävät nuoria kokemattomia tyttöjä harrastaessa seksiä näiden kanssa, mutta samanaikaisesti myös se, että nuoret kokemattomat pojat käyttävät nuoria kokemattomia tyttöjä hyväksi harrastaessaan seksiä näiden kanssa on vaikea nähdä minään muuna kuin misandriana.

Vaikka osa osallistujista tuo oman näkökantansa esiin varsin suorasukaisesti ja provokatiivisesti (köh, eikös koko keskustelun lähtökohta eli itse kolumni ollut erittäin provokatiivisesti ja mutkat suoriksi vetävä yleistys), niin myös heidän kirjoituksien sisältämät aiheelliset huomiot on yritetty ikään kuin porukalla "äänestää kumoon" ja siten ohittaa.

On varsin kätevää, kun jossain vaiheessa ei tarvitsekaan keskustella asiasta. Ei tarvitse vastata kyseenalaistuksiin, eikä perustella miksi ne omat kirjoitukset olisivat paikkansapitäviä huomioita esitetystä kritiikistä huolimatta.

Nyt osa porukasta on alkanut sortua jo todellisiin asiattomuuksiin:

Hyvä puoli, kuten Pikkusisko sanoi, on tosiaan se, että lukijan on aika helppo erottaa jyvät akanoista ja ongelmaa joidenkin D-ihmisten toiminnassa ja vastuunkannossa ei erikseen tarvitse demonstroida. He tekevät sen itse.

Apollyon, oletko aivan varma että kritiikkiä ja kyseenalaistusta esittäneet henkilöt toimivat vastuuttomasti ja ovat ongelmallisia domeja bdsm-suhteissaan? Että kyse ei olekaan kolumnissa esitettyjen väittämien paikkansapitävyyden kyseenalaistamisesta? Jos olet varma, niin kertoisitko mihin tämä varmuutesi perustuu? Jos puolestaan et ole varma, niin katsotko todella oikeudeksesi esittää tuollaisia vihjailuja?

...ja lievemmissä määrin:

Vastaanväittäjät ovat tässä onnistuneet sotkemaan oman pesänsä digitaalisilla jätöksillään.

Kolumnin kirjoittajan omaksuma, kolumnin alkuperäisestä sisällöstä alkanut ja sittemmin myöhemmissä kommenteissa edelleen vallinnut uhristatus - joka on muutettu muotoon "vapaustaistelija, jota ei vaienneta!" - varmaan kerää sympatiaa. Joiltakin. Mutta kuten tuossa jo aiemmin huomautettiin, se ei ole hedelmällinen pohja keskustelulle. Kuten nyt on käynyt selväksi. Koko keskustelu on kielletty siltä osalta, joka ei ole samaa mieltä aloittajan kanssa. Vastaväittämiä (ja "vastaanväittäjiä") kutsutaan eri nimillä, mutta yhtä kaikki ne mitätöidään - käymättä käsiksi niissä esitettyjen väittämien mahdolliseen paikkansapitävyyteen.

Tämä kertoo siitä, että joko vastaanväittämät ovat täysin virheellisiä ja alkuperäisen kolumnin sisällössä ei ole mitään, mikä olisi todellisuuden kanssa ristiriidassa ja siten kyseenalaistettavissa - tai sitten kolumnin sisältöä kohtaan esitetty kritiikki halutaan kategorisesti kieltää. Toisin sanoen, tehdään Trumpit.

Toki voidaan myös ajatella, että kolumnin lopullinen tarkoitus on viihdyttää ja herättää keskustelua, jolloin tämä on ihan onnistunut tempaus. Mutta pienen piirin keskuudessa tällainen "taistelu oikeudenmukaisuuden puolesta rakenteellista hyväksikäyttöä vastaan" on aika... noh, pienen piirin piirileikkiä. Jos koko ketjun (ja piirileikin) huipentuma on tässä, että aletaan osoittelemaan sormella ja syyttämään eri mieltä olevia (piirin ulkopuolelle hakeutuvia) syyllisiksi siihen, mihin ei aiemmin löydetty syyllisiä - muutakuin nimettömiä ja kasvottomia miehiä 'jossain', jotka jatkuvasti hyväksikäyttävät itseään nuorempia naisia - niin ollaan menty aika ala-arvoisen lynkkaysorgian puolelle.

Tähän voisi sanoa toisen esimerkin Trumpista ja syyllisten hakemisesta aina toisaalta - jopa niiden tarkoituksellisesta luomisesta, kun ei enää muuta keinoa ole jäljellä silloin, kun omaa vastuuta ja osuutta tapahtumiin ei haluta tunnustaa.

Mutta ehkä meidän on parempi pitäytyä siinä ikiaikaisessa ja hyväksi todetussa illuusiossa, että sekä äidit että naiset yleensä ovat pyhiä ja pyytettömiä olentoja. Elämän ja miesten uhreja - mukaanlukien silloin, kun konsensuaalista ja toivottua panemista seuraa katumus.

Ps. toivottavasti sentään privassa ei lentele kiitoskirjeet ja kehut niille, jotka osallistuvat yhteiseen rintamaan taistelussa kyseenalaistusta ja kriittisyyttä vastaan. Tuli flashback vuosien takaa.
Pss. henkilökohtaisesti toivon, että uhrimentaliteettiä ei opetettaisi enää tyttölapsille. Sillä on helppoa luikerrella monesta vastuusta elämän aikana, etenkin nuoruusiässä, mutta kyky kantaa vastuu omasta toiminnastaan antaa niin paljon enemmän. Virheistä opitaan, mutta jos niitä ei myönnä edes itselleen, niin missä ja milloin se oppiminen tulee tapahtumaan?