Ulkopuolinen kinky

[lemmikki]

Tässä langassa aika moni on tuonut esiin juttuja, jotka saa kokemaan itsensä ulkopuoliseksi. Monilla ne on tosi henkilökohtaisia. Ja aika usein ne on osa suojakuorta.

Mitä jos ne ei pidäkään minusta?

Tuo on pelottava ajatus. Jos menet johonkin omana itsenäsi, paljastat ehkä jotain, mitä et aiemmin ole uskaltanut paljastaa ja toivot tulevasi hyväksytyksi.

Silloin voi olla turvallinenkin ajatus, että mikäli kokemus onkin huono, se ei ole henkilökohtaista, vaan johtuu siitä, että olen jollain tapaa poikkeava, enkä ole yksin. Olipa kyse sitten liikuntarajoitteesta, puheviasta, ylipainosta, iästä tai sukupuolesta.

Yhtä usein heikot ja pikkusieluiset ihmiset iskevät juuri noihin ominaisuuksiin, kun jäävät tavalla tai toisella alakynteen tai tuntevat olonsa uhatuksi tai ovat vain kykenemättömiä käsittelemään erilaisuutta.

Uskaltaisin väittää, että jokainen sukupolvi on vienyt meitä lähemmäs aikaa, jossa vähemmistöjen sijaan voidaan puhua individualismista ja käsittää, että jokaisen erilaisuus on yhtä hyväksyttävää ja meistä jokaisella on ominaisuuksia, jotka saavat kokemaan erilaisuutta tai ulkopuolisuutta.

Se, mikä tässä keskustelussa on vikana, on se, että vain vähemmistöjen erilaisuutta ja näkemyksiä pitäisi ymmärtää. Setähiutaleet eivät sellaista ansaitse. Eikä cisheterot. Toinen olennainen ongelma on se, että sen sijaan, että yritettäisiin perustella oma ulkopuolisuuden kokemuksensa, keskitytään arvostelemaan toisten ominaisuuksia ja kategorisoidaan vaikka tietyn ikäiset miehet kusipäiksi.

Jos nyt olet menossa sinne miittiin eka kertaa, niin älä pelkää, harvoinpa kasvotusten tällaista draamaa saadaan aikaan. Jos ikinä. Mutta en suosittele myöskään ensimmäisenä haukkumaan tuntemattomia ihmisiä kusipäiksi tai ymmärtämättömiksi, mikäli tavoitteena on saada hyväksyntää ja ymmärrystä.

Mä itse en varmaan osaa tarkastella vähemmistöjä oikein. Se johtuu siitä, että mun silmissä kaikki on yksilöitä ja moniulotteisia persoonia. Jos joku nyt haluaa määritellä itsensä feministiksi ja pyrkii sillä oikeuttamaan vihamielisen käytöksen muita kohtaan, voisiko tässäkin olla taustalla joku henkilökohtaisempi juttu? Jos aidosti on tavoite edistää tasa-arvoa, tässä ketjussa esitetty tapa on ehkä väärin mahdollinen.

Ja kyllä, minäkin olen kokenut ulkopuolisuutta ja väheksyntää, ahdisteluakin: ainakin asuinpaikkani, ikäni, sukupuoleni, harrastusteni ja ulkonäköni vuoksi. Tämä on kuitenkin useammin ollut omassa päässäni, kuin todellista.

Kun kaksi lasta riitelee ja alkaa nimittely, tavataan sanoa, että toista ei saa haukkua. Edellytetään anteeksipyyntöä. Eikä "Toi sano mua eka tyhmäksi " ole käypä peruste. Sen sijaan pitäisi pyrkiä selvittämään tilanne rakentavasti. Selvittää mistä tilanne alkoi ja etsiä vaihtoehtoinen tapa ratkaista tilanne. Tässä kohtaa saimme moni kuulla tehneemme jotain väärin, vaikka kukaan meistä ei ollut edes paikalla. Sekö sitten on tasa-arvoista kohtelua? Leimata ainakin kaikki setämiehet ja cisheterot tietynlaisiksi, joidenkin huonojen kokemuksien vuoksi?

Kukaan täällä ei ole sanonut, että kaikki vähemmistöjen edustajat sitä tai kaikki feministit tuota. Tässä on kritisoitu tapaa argumentoida, koska se on tehty tavalla, joka varmimmin on este ihan itse esitettyjen tavoitteiden saavuttamiselle. Sillä ei ole tekemistä minkään muun, kuin käytöstapojen ja esittäjän oman suvaitsevaisuuden kanssa. Sukupuolella, iällä ja koulutustaustalla tai millään muullakaan ei ole merkitystä tässä. Yksittäistapauksia.

Ainoa -ismi, johon huonot käytöstavat ja eri ryhmien halventamisen henkilökohtaisten ominaisuuksiensa perusteella kategorisesti liittäisin, on idiotismi. Onneksi harva haluaa tieten tahtoen määritellä itsensä idiootiksi. Ja siinä ei lopulta ole kyse ominaisuudesta, vaan teoista ja sanoista. Niihin jokainen voi vaikuttaa. Uskon myös, että ihmiset muuttuvat ja asiat on mahdollista selvittää, niin kauan kuin osapuolet ovat hengissä, jos molemmilta halu sellaiseen löytyy.

Itse haluaisin yrittää ymmärtää kaikkia. Usein siihen pystynkin, jos saan mahdollisuuden. Jos minä annan sellaisen sinulle, voisinko vastavuoroisesti saada mahdollisuuden itsekin? Tiedä vaikka kuitenkin tykkäisin susta. Ihmisenä. Yksilönä. Kaikkine karvoinesi. Ja ismeinesi. En vain suostu uskomaan, että et olisi muutakin.

P.s. Tämä kaikki on minun pohdintaani yksilönä, eikä liity ylläpitoon.

[bikantti]

lemmikiltä lainattu: "Tässä on kritisoitu tapaa argumentoida, koska se on tehty tavalla, joka varmimmin on este ihan itse esitettyjen tavoitteiden saavuttamiselle."

Ehkä ohi aiheen, mutta itse välillä pohdin, että onko lopulta sananvapaus ja ilmaisunvapaus se ylempi tavoite, jota tavoitellaan ja pyritään toteuttamaan. Ehkä puolin ja toisin.

[Pip]

Kun kerran suhtautumiseni feministeihin on niin uhkaavaa, niin lainaan kirjoitustani toiseen kommenttiin n. vuoden takaa: "No, onhan täälläkin niitä tosidominoivia, jotka tulkitsevat vain ääripään kannanotot kattamaan kaiken feminismin ja siten oikeuttavat omat tekosensa, kuin olisivat pyhistä pyhimmät. Mielipiteitä on monia, kuten persereikiäkin, joten annetaan niiden tosidominoivienkin kukkia vaan."

Tämäkö nyt on se, mistä minut voi tuomita setähiutaleeksi ja tulkitsemaan minut: "misogyynisiä yli 5-kymppisiä cis-heteromiehiä"?

Jos täällä luetaan, kuin piru raamattua ja sillä samalla raamatulla halutaan hakata ihmisiä päähän, niin onkohan silloin omassa käytöksessä vika?

Ylläpidolle huomio, en henkilöi, mutta minua henkilöidään ja haluan siihen vastata.

[Unikeko]

Ihan tuon alkuperäisen otsikon alle olisi voinut laittaa pätkän sarjakuvaa tältä sivustolta. En omasta mielestäni ole likikään sosiaalisinta ihmistyyppiä ja ainakin pariin ekaan miittiin mul oli tosi suuri kynnys osallistua. Jollekin se kynnys voi olla vielä suurempi tai tulla suuremmaksi osallistumisen/muiden osallistujien tuntemisen myötä. Toivottavaa tietenkin olisi sen kynnyksen madaltuminen ja ettei kukaan tuntisi itseään ulkopuoliseksi.

[Ouroboros]

lemmikiltä lainattu: "Tässä on kritisoitu tapaa argumentoida, koska se on tehty tavalla, joka varmimmin on este ihan itse esitettyjen tavoitteiden saavuttamiselle."

Ehkä ohi aiheen, mutta itse välillä pohdin, että onko lopulta sananvapaus ja ilmaisunvapaus se ylempi tavoite, jota tavoitellaan ja pyritään toteuttamaan. Ehkä puolin ja toisin.

Erittäin hyvä huomautus bikantilta.

Tone policing on yhteiskunnallisissa keskusteluissa mahdollisesti jopa yleisimmin käytetty tapa vähemmistöjen hiljentämiseen.

Kuka määrittelee oikean argumentointitavan? Kuka hänelle on sen vallan antanut? Miksi tämä oikean argumentointitavan vaatimus ei koske enemmistöä, vaan ainoastaan vähemmistöä - sitä porukkaa, joka varsin oikeutetusti tahtoisi ainoastaan samat oikeudet kuin enemmistöllä on?

Tässä ketjussa lemmikki ilmoittaa faktana, että nyt on väärällä tavalla puhuttu ja tehty omille pyrkimyksille hallaa, tsot tsot. Violetti nicki tekee siitä erityisen ongelmallisen kannanoton. Vaikka kuinka väittäisi kirjoittavansa yksityishenkilönä, arvolatautuneella ja tiettyä osaa muita palstan käyttäjistä vastaan suunnatulla kommentilla on enemmän painoarvoa kuin rivijäsenen vastaavalla.

[Isrika]

Mä niin vannoin itselleni, etten enää osallistu tähän aiheeseen, koska tässä ei hakkaa kuin päätään seinään, mutta Monleen kirjoituksessa oli niin paljon pielessä....
En lainaa koko viestiä sen pituuden vuoksi.

"Tämä on mielenkiintoinen tämä enemmistö-vähemmistö akseli. Itse määrittelen (saanen siihen luvan, itseltäni) enemmistön henkilöiksi jotka ovat cis-sukupuolisia ja joiden (tässä tapauksessa) sukupuolinen ja seksuaalinen vähemmistöstatusta ei ole ikinä kyseenalaistettu."
Hänen viestistään saa käsityksen, että vain seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen tuntemukset ulkopuolisuudesta ovat valideja. Koska olen cis-hetero, minulla on kaikki automaattisesti hyvin, ja minua ei ole koskaan minkään asian vuoksi syrjitty ja jätetty ulkopuoliseksi. (Btw, minua syrjitty useammasta eri syystä lähes koko elämäni)
Tässä tallotaan kaikkien muiden itsensä ulkopuoliseksi ja syrjityksi tuntevien päälle, jätetään ulkopuolisuudestakin ulkopuolelle. Jos et ole seksuaali- tai sukupuolivähemmistöä, etkä kuulu skenen valtaväestöön, niin onnea matkaan vain. Niinkö? Valitettavan usein, kun keskitytään näkemään asiat vain yhdeltä kantilta, tulee itse syrjittyä toisia.
Mielestäni on erittäin nurinkurista huutaa turvallisen tilan perään foorumilla, jos itsekään ei osaa käyttäytäy asiallisesti ja toisia kunnioittavasti, toisia nimittelemättä. Silloin tämä nimittelijä ei mitenkään osallistu itse turvallisen tilan luontiin. Vai antaako seksuaali- ja sukupuolivähemmistöön kuuluminen jonkun erityiskoikeuden nimitellä ja käyttäytyä huonosti toisia kohtaan? Minun mielestäni ei todellakaan. Sellaista "etuoikeutta" ei kuulu kenellekään.

"Se tehdään avaamalla keskustelua tasa-arvoisessa hengessä, kaikkia kuunnellen ja arvostaen. Tähän voisi joku vastata: "ethän sinäkään arvosta minun mielipidettä kun täältä norsunluutornista sitä huutelen alaspäin", tämä jos tulee mieleen niin voi katsoa vaikka sinne peiliin.  Vähemmistön tehtävä ei ole kuitenkaan opettaa valtaväestöä tai olla joku kävelevä tietosanakirja sukupuolen moninaisuudesta tai vaikka vammaisuudesta. Jos asioista ei puhuta niin milloin sitten rikotaan hiljentymisen kulttuuri ja vaikeneminen. Puhumalla todennäköisesti saat vastaasi vasta-argumentteja mutta minä en ainakaan tule keskustelua lopettamaan elämässäni."
Keskusteluun kuuluu osana vasta-argumentointi ja on hyvä, että asioista keskustellaan. Keskustelu ei vain pysy asiallisena, jos sävy vaihdetaan nimittelyksi ja alentuvaksi syyttelyksi, sen argumentoinnin sijasta. Itse toivoisin, että tämä keskustelu, tässä topikisissa, jossa keskustellaan ulkopuolisuuden tunteesta, keskusteltaisiin siltä kantilta, että se koskee muitakin kuin kahta edellämainittua vähemmistöä. Ja myös ilman nimittelyä.

Syitä ulkopuolisuuden tunteisiin on monenlaisia. Se, ettei tule hyväksytyksi omana itsenään, lienee monella itsensä ulkopuoliseksi kokevalla se ydinajatus. Tässä ketjussa on tullut esiin ainakin ylipaino, vääränlainen kinkyys ja vähemmistöjen syrjintä.

Kinkypiirit ovat yhteiskunnan pienoismaailma ja valitettavasti täälläkin tulee olla tietynlainen, jotta ns. kelpaa mukaan.

Jos tämä ketju auttaa edes yhtä itseään etsivää uutta kinkyjä löytämään kaltaisiaan tai edes tiedostamaan, ettei sittenkään ole yksin, ei keskustelu ole ollut turha.

Äärettömän hyvin sanottu. Oman kokemukseni mukaan, kinkyt ovat keskimäärin avoimempia ja hyväksyvämpiä, kuin "vaniljat". Mutta ei se muuta sita faktaa, että kaikki eivät ole sellaisia.
Osa saattaa olla ajattelemattomia joissain tilanteissa vahingossa, ilman mitään pahansuopuutta. Osa on ahdasmielisempiä ja sulkeutuneempia.
Tällä sivustolla muutaman vuoden roikkuneena on tullut seurattua vallitsevaa ja muuttuvaa ilmapiiriä. Kinkyyden yleistyttyä ja muututtua enemmän valtavirraksi, tänne on valunut "pillun perässä" henkilöitä, jotka eivät välttämättä ole edes kinkyjä. Mutta tämä on se ilmiö, joka käy jokaisessa ug-kulttuurissa ennemmin tai myöhemmin. Sitä ei voi estää.

Kinkajou kirjoitti: Kuka määrittelee oikean argumentointitavan? Kuka hänelle on sen vallan antanut? Miksi tämä oikean argumentointitavan vaatimus ei koske enemmistöä, vaan ainoastaan vähemmistöä - sitä porukkaa, joka varsin oikeutetusti tahtoisi ainoastaan samat oikeudet kuin enemmistöllä on?
Veikkaan lemmikin osittain ainakin viitanneen minun kirjoitukseeni tuosta nimittelystä. Siihen otinkin jo tämän viestin alussa uudelleen kantaa. Se ei ole oikein enemmistöltä tai vähemmistöltä. Violetti väri nikissä ei tuo lisää painoarvoa kommenttiin, yleensä se vähentää sitä, koska suhtautuminen on valmiiksi negatiivinen ylläpitäjiä kohtaan.
Edit: Jäin vielä pohtimaan tuota sananvapautta, että mitä veikkaisit, saisiko samanlaiset avautumiset mitä tässäkin ketjussa on nähty, olla foorumilla kauankaan jos olisivat "setähiutalaiden" kirjoittamia? Tasan ei mene nallekarkit, missään kohdassa. Lisäksi ylläpitäjien henkilökohtaista sananvapautta halutaan jatkuvasti rajoittaa vastaavilla kommenteilla.

[Monlee]

Isrikan tekstiin, lainaukset välissä (koko tekstiä en vaan ne kohdat jotka koski minun tekstiäni):

"Mä niin vannoin itselleni, etten enää osallistu tähän aiheeseen, koska tässä ei hakkaa kuin päätään seinään, mutta Monleen kirjoituksessa oli niin paljon pielessä....
En lainaa koko viestiä sen pituuden vuoksi."

Aluksin puutun tähän. Tässä heti alkuun haluat näköjään vesittää koko minun pitkän kirjoitukseni jättäen vielä arvoitukselliset pisteet perään. "että kyllä minä tiedän miten asiat oikeasti on ja näinhän samaa mieltä te kaikki olette, ettekö ole? 

"Tämä on mielenkiintoinen tämä enemmistö-vähemmistö akseli. Itse määrittelen (saanen siihen luvan, itseltäni) enemmistön henkilöiksi jotka ovat cis-sukupuolisia ja joiden (tässä tapauksessa) sukupuolinen ja seksuaalinen vähemmistöstatusta ei ole ikinä kyseenalaistettu."

Hänen viestistään saa käsityksen, että vain seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen tuntemukset ulkopuolisuudesta ovat valideja. Koska olen cis-hetero, minulla on kaikki automaattisesti hyvin, ja minua ei ole koskaan minkään asian vuoksi syrjitty ja jätetty ulkopuoliseksi. (Btw, minua syrjitty useammasta eri syystä lähes koko elämäni)
"Tässä tallotaan kaikkien muiden itsensä ulkopuoliseksi ja syrjityksi tuntevien päälle, jätetään ulkopuolisuudestakin ulkopuolelle. Jos et ole seksuaali- tai sukupuolivähemmistöä, etkä kuulu skenen valtaväestöön, niin onnea matkaan vain. Niinkö? Valitettavan usein, kun keskitytään näkemään asiat vain yhdeltä kantilta, tulee itse syrjittyä toisia."

Minä olen itse ns vähemmistöä mutta missään vaiheessa en välttänyt että nämä asiat koskevat vain seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjä. Se oli vain ja ainoastaan sinun oletuksesi. Oletukset on muuten aika jänniä kun ne on siellä omassa päässä ja muokkaa niin kivasti maailmankuvaa ja niitä laseja joiden läpi haluaa maailmaa katsoa. Jos olisin kirjoittanut tuohon kaikki maailman vähemmistöt niin sitä tekstin pituutta ei olisi kukaan jaksanut lukea. Hei hoi, halusitko tarkoituksella tuossa vähätellä asiaa ja vääntää tekstini eri suuntaan. Tottakai puhun omasta puolestani ja Oman Kokemusmaailman kautta, en voi kertoa sitä miltä tuntuu olla esim liikuntarajoitteinen kinky-skenessä tai vaikka sokea tai pienen maalaiskylän ainut kinky-ukkeli.

"Mielestäni on erittäin nurinkurista huutaa turvallisen tilan perään foorumilla, jos itsekään ei osaa käyttäytäy asiallisesti ja toisia kunnioittavasti, toisia nimittelemättä. Silloin tämä nimittelijä ei mitenkään osallistu itse turvallisen tilan luontiin. Vai antaako seksuaali- ja sukupuolivähemmistöön kuuluminen jonkun erityiskoikeuden nimitellä ja käyttäytyä huonosti toisia kohtaan? Minun mielestäni ei todellakaan. Sellaista "etuoikeutta" ei kuulu kenellekään. "

Missä vaiheessa olen nimitellyt ketään, olen käyttänyt niitä yleistermejä mitä näissä keskusteluissa käytetään muutenkin. Minusta sinulla on nyt tässä kiusaamista ja et lue tekstiäni vaan teksin ns rivien välistä jossa muuten, ei ole mitään! Missään tilanteessa en tarkoituksenmukaisesti käyttäydy huonosti vai onko se huonoa käyttäytymistä jos perää niitä Samoja Oikeuksia mitä muillakin on? Se että vähemmistöt puolustaa oikeuksia niin saa aikaan paljon vastalauseita, sitä että kellä on oikeus sanoa asioita suoraan niin ettei aina omaa sanomista aleta vääntään tarkoituksella ihan väärille raiteille. 

"Se tehdään avaamalla keskustelua tasa-arvoisessa hengessä, kaikkia kuunnellen ja arvostaen. Tähän voisi joku vastata: "ethän sinäkään arvosta minun mielipidettä kun täältä norsunluutornista sitä huutelen alaspäin", tämä jos tulee mieleen niin voi katsoa vaikka sinne peiliin.  Vähemmistön tehtävä ei ole kuitenkaan opettaa valtaväestöä tai olla joku kävelevä tietosanakirja sukupuolen moninaisuudesta tai vaikka vammaisuudesta. Jos asioista ei puhuta niin milloin sitten rikotaan hiljentymisen kulttuuri ja vaikeneminen. Puhumalla todennäköisesti saat vastaasi vasta-argumentteja mutta minä en ainakaan tule keskustelua lopettamaan elämässäni."

"Keskusteluun kuuluu osana vasta-argumentointi ja on hyvä, että asioista keskustellaan. Keskustelu ei vain pysy asiallisena, jos sävy vaihdetaan nimittelyksi ja alentuvaksi syyttelyksi, sen argumentoinnin sijasta. Itse toivoisin, että tämä keskustelu, tässä topikisissa, jossa keskustellaan ulkopuolisuuden tunteesta, keskusteltaisiin siltä kantilta, että se koskee muitakin kuin kahta edellämainittua vähemmistöä. Ja myös ilman nimittelyä. "

Taas viittaa tähän samaan asiaan. Ja taas toistan: voin puhua vain omasta itsestäni ja omalta kantilta en kaikkien maailman vähemmistöjen kannalta. Onko tätä niin vaikea ymmärtää? Voitko sinä esim puhua kuin muiden kuin oman viiteryhmäsi kautta? Toki ottamalla asioista selvää voit puolustaa vaikka muualla maailmassa asuvia vähemmistöjä mutta se vaatii tietoisuutta heidän asemastaan ja olosuhteistaan ja yleisen humaanin ajattelin omaamista.  Alentevaa syyttelyä (?!?), onko tämä taas ns rivien välissä? Nämä meidän yhteiskunnan rakenteet on tehty enemmistön ehdoilla ja se on toki näin ymmärrettävää mutta mielestäni tasa-arvoinen yhteiskunta ottaa myös vähemmistöt huomioon ja näin turvaa heidän elämänsä, mahdollisuutensa tulla näkyväksi ja kuuluvaksi ja näin elää ihmisarvoista elämää. Suomessa tämä paljon toteutuukin mutta tehtävää on vielä paljon, niin että asenneilmapiiri paranee ja tasa-arvoisempi kohtelu lisääntyy.

Niin, voit lopettaa jo se pään hakkaamisen seinään, ei se kannata ainakaan tämän asian takia. Tai toki jos siitä tykkää niin antaa mennä vaan!

[Ouroboros]

Mihin perustuu väittämä, ettei ylläpito-täppä nickin yhteydessä lisäisi kommentin painoarvoa? Tälleen piakkoin valmistuvana sosiaalipsykologina väitän, että valtaapitävän ominaisuudessa kommentointi huolimatta siitä, että yksilö itse voi kokea tehneensä sen yksityishenkilönä, muistuttaa aina valtasuhteista.

Mielestäni on vähintään kyseenalaista ylläpidon osallistua kommentointiin muulloin kuin arvoneutraaleissa aiheissa, muistuttaakseen foorumin säännöistä tai esim. antaakseen varoituksia. Itse olen tähän saakka ollut melko lailla tyytyväinen ylläpidon toimiin - vapaaehtoistyö ansaitsee kaiken arvostuksen ja onhan tällainen foorumi hiton kiva olemassa. Puolueettomuutta voisi mielestäni kohtuudella olettaa, mutta tälle en mitään mahda. Ylläpito toimii täsmälleen kuten haluaa. Tämä palsta ei ole demokratia, mikä lienee lähinnä hyvä asia.

Kukin näyttää lähinnä lukevan rivien välistä juuri sen, minkä haluaa. Omaa kantaansa puoltava kärsii yleensä vahvistusharhasta, jolloin objektiivisuus on mahdotonta koska "noi yhet on aina just tollasia". Luin ajatuksella läpi koko ketjun, enkä huomaa vähemmistön käyttäneen sen pahempaa kieltä kuin enemmistön. Saatan toki itse kärsiä mainitusta vahvistusharhasta ja joku tilastonikkari voisi tehdä esim. graafin aiheesta.

Kukaan ei ole kiistänyt sitä, etteikö enemmistöllä olisi yksilökohtaisia ongelmia: on syrjintää työpaikoilla, väkivaltaisia ihmissuhteita, sairauksia, surua. Tuskin kenenkään elämä on pelkkää biletystä ja ruusuilla tanssimista. Vähemmistöjen suhteen ongelma on syvemmällä. Se on yhteiskunnan rakenteissa ja yleensä enemmistölle näkymättömissä, koska vähemmistöjen kohtaama systemaattinen syrjintä ei koske heitä. Asiasta kiinnostuneet voivat esim. lukea Susi Nousiaisen kolumnin ja pohdiskella omia ongelmiaan ja etuoikeuksiaan.

https://yle.fi/uutiset/3-11265748

[Isrika]

En lainaa viestiä ollenkaan, menisi jo niin sekavaksi keskustelu rakenteeltaan.

Monlee: Hieno juttu, jos se olin vain minä joka käsitti väärin. Jos joku muukin käsitti, niin toivottavasti jaksavat lukea myös tuon selvennyksen asiaan. Laitoit myös itse nyt merkityksiä välimerkeille ja rivien väliin, missä niitä ei ole. En syyttänyt sinua nimittelystä, vaan se oli viittaus ketjun aiempiin viesteihin, joista tämä koko keskustelu tämän asian ympäriltä alkoi. Ja joihin myös itse viittaat aiemmassa viestissäsi.
Tämä nyt kuitenkin menee jo she said-she said tyyppiseen vääntöön, eikä ole tämän topikin kannalta kovinkaan hedelmällistä keskustelua. Voimme toki jatkaa olemattomien rivien välien selvittelyä yksityisviestein niin halutessasi.

Yleisesti kaikille: Ollaan kaikki ihmisiä toisillemme, vaikka karanteenit kiristääkin vannetta. Yritetään kaikki toimia paremmin kanssakinkyn kohdatessamme, kun maailma palaa uomiinsa.

Over & out.

[Pip]

Tää ketju on samanlaista, kuin pelata pulun kanssa shakkia.

[lemmikki]

Mihin perustuu väittämä, ettei ylläpito-täppä nickin yhteydessä lisäisi kommentin painoarvoa? Tälleen piakkoin valmistuvana sosiaalipsykologina väitän, että valtaapitävän ominaisuudessa kommentointi huolimatta siitä, että yksilö itse voi kokea tehneensä sen yksityishenkilönä, muistuttaa aina valtasuhteista.

Mielestäni on vähintään kyseenalaista ylläpidon osallistua kommentointiin muulloin kuin arvoneutraaleissa aiheissa, muistuttaakseen foorumin säännöistä tai esim. antaakseen varoituksia. Itse olen tähän saakka ollut melko lailla tyytyväinen ylläpidon toimiin - vapaaehtoistyö ansaitsee kaiken arvostuksen ja onhan tällainen foorumi hiton kiva olemassa. Puolueettomuutta voisi mielestäni kohtuudella olettaa, mutta tälle en mitään mahda. Ylläpito toimii täsmälleen kuten haluaa. Tämä palsta ei ole demokratia, mikä lienee lähinnä hyvä asia.

Kukin näyttää lähinnä lukevan rivien välistä juuri sen, minkä haluaa. Omaa kantaansa puoltava kärsii yleensä vahvistusharhasta, jolloin objektiivisuus on mahdotonta koska "noi yhet on aina just tollasia". Luin ajatuksella läpi koko ketjun, enkä huomaa vähemmistön käyttäneen sen pahempaa kieltä kuin enemmistön. Saatan toki itse kärsiä mainitusta vahvistusharhasta ja joku tilastonikkari voisi tehdä esim. graafin aiheesta.

Kukaan ei ole kiistänyt sitä, etteikö enemmistöllä olisi yksilökohtaisia ongelmia: on syrjintää työpaikoilla, väkivaltaisia ihmissuhteita, sairauksia, surua. Tuskin kenenkään elämä on pelkkää biletystä ja ruusuilla tanssimista. Vähemmistöjen suhteen ongelma on syvemmällä. Se on yhteiskunnan rakenteissa ja yleensä enemmistölle näkymättömissä, koska vähemmistöjen kohtaama systemaattinen syrjintä ei koske heitä. Asiasta kiinnostuneet voivat esim. lukea Susi Nousiaisen kolumnin ja pohdiskella omia ongelmiaan ja etuoikeuksiaan.

https://yle.fi/uutiset/3-11265748

Ymmärrän, että ylläpidon rooli voi olla kovinkin hämmentävä. Tässä kohdin kuitenkin esimerkiksi allekirjoittanutkin on ollut ihan tavallinen foorumikäyttäjä ja minun mielestäni olisi aika kohtuutonta vaatia täyttä neutraaliutta ja vaikenemista vastineeksi siitä, että teen vapaaehtoistyötä yhteisön hyväksi. Sananvapauden pitäisi kuulua meillekin. Samoin sananvastuu. Halusin täsmentää kirjoitukseni lopussa juuri sitä, että kannan itse vastuun sanoistani, eikä kyse ole ylläpidon linjauksista. Ts. kyse on omista aivo-oksennuksistani, joista ei pidä muuta ylläpitoa tuomittavan.

Siihen on syynsä, että toimimme pääosin omilla nimillämme täällä ja juuri siksi on olemassa erikseen Konehuoneen tunnus, jolla voi hoitaa asioita koko ylläpidon nimissä. Sen tarkoitus on sekä suojata yksittäisiä ylläpidon jäseniä tietyissä tilanteissa, että viestiä, että olemme kaikki asian takana.

...

Tässä keskustelussa on sivuttu useasti ns. heikompien ulkopuolisuutta syystä tai toisesta. Kuitenkin mikä tahansa valta-asemakin voi aiheuttaa ulkopuolisuuden tunnetta. Siinä kohdin, kun ylläpitäjänä ei saa enää olla ihminen omine tunteine, mielipiteine tai näkemyksineen, voitaisiin jo puhua ulkopuolisuudesta. Samaa ulkopuolisuutta moni kokee jo siksi, että esimerkiksi miitit olisivat oman ammatin tai aseman vuoksi liian iso riski.

Identiteettikysymykset ovat vaikeita. Mikäli näkee ihmisen aina vain hänen edustamansa tahon, ismin tai vaikka sukupuolen kautta ensisijaisesti, ei ehkä pysty olemaan lataamatta hänen tekoihinsa tai sanoihinsa ennakko-oletuksia. Väittäisin, että tähän syyllistymme ihan jokainen jossain määrin ja se juuri voi vaikeuttaa yhteisöllisyyden kokemuksia. Ihmisillä on vain eri asiat, joihin he lataavat jotain ennakkokäsityksiä.

Kuten Isrikakin edellä totesi, meillä kaikilla olisi parantamisen varaa. Onneksi ihminen on oppivainen otus.

Omalta osaltani päätän julkisen kommentoinnin tähän ja mikäli joku jäi vaivaamaan, minulle saa lähettää yksäriä. Uskon keskustelun voimaan.

Tää ketju on samanlaista, kuin pelata pulun kanssa shakkia.

Kumpi voitti?

-lemmikki, edelleen ihan yksilönä, vaikka nimimerkki purppuraisena hohkaakin

[Pip]

Tää ketju on samanlaista, kuin pelata pulun kanssa shakkia.

Kumpi voitti?

-lemmikki, edelleen ihan yksilönä, vaikka nimimerkki purppuraisena hohkaakin

Pulu, koska se nokki kaikki nappulat laudalta, eikä suostunut edes pelaamaan sääntöjen puitteissa.

[Viridian]

Mihin perustuu väittämä, ettei ylläpito-täppä nickin yhteydessä lisäisi kommentin painoarvoa? Tälleen piakkoin valmistuvana sosiaalipsykologina väitän, että valtaapitävän ominaisuudessa kommentointi huolimatta siitä, että yksilö itse voi kokea tehneensä sen yksityishenkilönä, muistuttaa aina valtasuhteista.

Mielestäni on vähintään kyseenalaista ylläpidon osallistua kommentointiin muulloin kuin arvoneutraaleissa aiheissa, muistuttaakseen foorumin säännöistä tai esim. antaakseen varoituksia. Itse olen tähän saakka ollut melko lailla tyytyväinen ylläpidon toimiin - vapaaehtoistyö ansaitsee kaiken arvostuksen ja onhan tällainen foorumi hiton kiva olemassa. Puolueettomuutta voisi mielestäni kohtuudella olettaa, mutta tälle en mitään mahda. Ylläpito toimii täsmälleen kuten haluaa. Tämä palsta ei ole demokratia, mikä lienee lähinnä hyvä asia.

Mielestäni on vähintään kyseenalaista vaatia ylläpidolta ( siis ihmisiltä, jotka palkatta tekevät töitä foorumin eteen, ilmeisesti rakkaudesta lajiin?) tuppisuuna nurkassa seisomista ja kommentoimista vain kysyttäessä ja silloinkin kollektiivisen ylläpidon ominaisuudessa. Eikös se nikki Konehuone hoida tuon jutun .

Samoin minusta on oikeudenmukaista, että keskustelupalstan ylläpito saa keskustella myös ylläpitämällään keskustelupalstalla siinä missä muutkin. Jos eivät saisi, se olisi vähän niinkuin vaikka koripalloseuran hallituksen jäsenet eivät saisi pelata, tuomaroida tai valmentaa koripalloa, ainoastaan istua kokouksissa ja leipoa pullaa myyjäisiin?

Ja sitten tuo ilmaisu arvoneutraali. Huh huh.. Montakohan ketjua täällä olisi, joissa ei kukaan toisi omia arvojaan esiin, suoraan tai epäsuorasti? Ei tarvitse erikseen keskustella feminismistä, sovinismista, vähemmistöistä, turvallisista tiloista, turvasanoista ja niiden puutteesta, konsensuaalisuudesta, yhteisöllisyydestä, sisäpiireistä ja niihin haluamisesta tai niiden vihaamisesta, dresscodesta, pikkuisista, trendikkäistä kinkyyslajikkeista tai muusta selkeästi mielipiteitä jakavasta, vaan ihan vaan vaikka säästä, niin kohta ollaan jo suututtu kun toiset on eri mieltä jostain ja siksi väärässä, eikä neutraaliudesta ole jäljellä edes aamusumun häivettä.

Mitä tulee aloitukseen, niin tottakai osa ihmisistä tuntee itsensä ulkopuoliseksi, ainakin alussa. Sitten kun tutustuu porukkaan, löytää ne ihmiset, kenen seurassa viihtyy, ei kohta enää olekaan ulkopuolinen, vaan sitä vihattua sisäpiiriä, joka ei koskaan suhtaudu tarpeeksi suosiollisesti ja yhteenkuuluvuutta lisäävästi kun paikalle pölähtää joku uusi. Uusi joka käy läpi saman transformaation, mikäli viihtyy. Jos ei viihdy, jatkaa muualle missä on kiinnostavampi seura, tai jää paikalle, ja joko sopeutuu hiljalleen tai ei sopeudu ja purkaa oloaan avautumisilla. Tai joku muu reaktio, mistä näistä tietää. Tottakai on kiva, että pidetään uusien infoja ja miiteissä on esittelykierroksia, mutta ne eivät ole sen enempää pakollinen kansalaisvelvollisuus kuin osallistuminen ylläpidon työhön foorumilla. Kaiken lisäksi jotkut haluavat sujahtaa paikalle ilman, että heidän uutuudestaan tehdään numeroa, ja tutustumiskierros voi olla yhtä tuskaa.

Kaikesta huolimatta suosittelen sitä, että kun olet bileissä, niin vaikka et olisikaan sillä kertaa ns. staffia ( ja varsinkin jos olet), bongaile uusia ja käy kysymässä heiltä mikä meininki. Uutena voit bongailla vakiokaluston näköisiä ja käydä kyselemässä heiltä samaa. Tai vaikka toisia uusia. Sama pätenee edelleen myös miiteissä. Aikoinaan päti, miitistä saa enemmän irti kun saa edes yhdelle nikille naaman. Tai naamalle nikin. Minun miittiurani ei hiljennyt siksi, että olisin ollut ulkopuolinen, vaikka tavallaan olin: tulin muualta maakunnasta autolla, joten minun kriteerini hyvälle miittipaikalle oli ennemmin parkkipaikkoja kävelymatkan päässä kuin halpa kalja, ja samasta syystä poistuin ajoissa ollakseni aamulla taas reippaana sorvin äärellä. Vaan ennemminkin se, että miittailu onnistui yli odotusten ja kohta olikin jo niin paljon miittien ulkopuolista kinkyelämää, että oli fiksumpaa siirtyä panostamaan vain isompiin bileisiin. Mikä ei omalla kohdallani ollut huono asia, nimittäin viimeisin lisä suhdekartalleni sai alkunsa siitä, että huomasin bileissä uuden kasvon ja menin moikkaamaan.

Siitä se lähtee. Vaikka olisit vähemmistöä tai enemmistöä tai sitä tai tätä.

Vir

Ps: Omassa feminismissäni  keskityn niihin arkielämän osiin joille jotain voin, eli jos mua on systeemi yrittänyt kyykyttää, olen pyrkinyt joko käyttämään systeemin omia keinoja vastaanlaittamisessa, tai pääsemään systeemiin sisään muuttamaan sitä sieltä käsin. Joskus asioille ei voi mitään, silloin pienimmän riesan tie on vaan pärjätä. Vaikka epäoikeudenmukaisuuden tunne siitä, kuinka joku muu pärjää vähemmällä vaivalla koska systeemi suosii, ottaisikin päähän. Mutta tuossa aloituksen ja ketjun pohdinnassa ulkopuolisuudessa en näe ratkaisuna sitä, että menee vielä kauemmas ulkopuolelle huutelemaan, kuinka väärin on, että on ulkona. Mitä kauempana huutelee, sitä vähemmän se liikuttaa sisäpuolella olevia. <- kauhea yleistys, niinkuin muutkin tekstissä olevat puhtaasti omaa mielipidettä edustavat jorinat.

[bikantti]

---
Mielestäni on vähintään kyseenalaista vaatia ylläpidolta ( siis ihmisiltä, jotka palkatta tekevät töitä foorumin eteen, ilmeisesti rakkaudesta lajiin?) tuppisuuna nurkassa seisomista ja kommentoimista vain kysyttäessä ja silloinkin kollektiivisen ylläpidon ominaisuudessa. Eikös se nikki Konehuone hoida tuon jutun .

Samoin minusta on oikeudenmukaista, että keskustelupalstan ylläpito saa keskustella myös ylläpitämällään keskustelupalstalla siinä missä muutkin. Jos eivät saisi, se olisi vähän niinkuin vaikka koripalloseuran hallituksen jäsenet eivät saisi pelata, tuomaroida tai valmentaa koripalloa, ainoastaan istua kokouksissa ja leipoa pullaa myyjäisiin?
---

Vahvat komppaukset! En todellakaan halua, että ylläpidosta tulee keskustelufoorumin ulkopuolisia tai hiljaisia jäseniä. Jestas. Mielestäni tuo on tosi hyvä käytäntö, että kommentin lopussa (tai alussa) mainitaan, että tämä on yksilön mielipide ja Konehuone-nikki toimii erikseen. (Joo, tottakai siitä voi edelleen saada valtaviboja, mutta ehkä tässä helpottaa se, että jotenkin edes tietää tai tuntee ihmisiä nikkien takana.)

[Ouroboros]

---
Mielestäni on vähintään kyseenalaista vaatia ylläpidolta ( siis ihmisiltä, jotka palkatta tekevät töitä foorumin eteen, ilmeisesti rakkaudesta lajiin?) tuppisuuna nurkassa seisomista ja kommentoimista vain kysyttäessä ja silloinkin kollektiivisen ylläpidon ominaisuudessa. Eikös se nikki Konehuone hoida tuon jutun .

Samoin minusta on oikeudenmukaista, että keskustelupalstan ylläpito saa keskustella myös ylläpitämällään keskustelupalstalla siinä missä muutkin. Jos eivät saisi, se olisi vähän niinkuin vaikka koripalloseuran hallituksen jäsenet eivät saisi pelata, tuomaroida tai valmentaa koripalloa, ainoastaan istua kokouksissa ja leipoa pullaa myyjäisiin?
---

Vahvat komppaukset! En todellakaan halua, että ylläpidosta tulee keskustelufoorumin ulkopuolisia tai hiljaisia jäseniä. Jestas. Mielestäni tuo on tosi hyvä käytäntö, että kommentin lopussa (tai alussa) mainitaan, että tämä on yksilön mielipide ja Konehuone-nikki toimii erikseen. (Joo, tottakai siitä voi edelleen saada valtaviboja, mutta ehkä tässä helpottaa se, että jotenkin edes tietää tai tuntee ihmisiä nikkien takana.)

Varmasti kummasti helpottaa ylläpidon kanssa toimimista se, että tuntee ihmiset, jotka sitä hommaa hoitavat. Muut voivat tarkastella ylläpidon toimintaa ainoastaan heidän kirjoitustensa (aivan) ja muun toimintansa kautta. Kukaan ei ole kieltämässä ylläpidolta kommentointia tai mielipiteiden ilmaisua - se olisikin mahdotonta, sillä sellaista valtaa ei rivikäyttäjällä ole. Huomaan, ettei mielipiteeni tästä asiasta ole kovin suosittu (hymiö tähän). Toiveeni johtuu puhtaasti siitä, kuinka olen tottunut modejen muilla palstoilla toimivan - eli keskittyvän siihen moderointiin. En minäkään saa palkkaa fb-ryhmän moderoinnista, mutten myöskään sekaannu siellä käytävään keskusteluun muuten kuin moden ominaisuudessa. Moderoinnin tapoja on toki monia, eikä Baari ei suinkaan ole huonoimmasta päästä.

Koripalloesimerkkiä en ymmärrä, sillä en tunne lajia lainkaan. Esim. kilpavoimistelussa tuomari ei voi ottaa osaa tuomaroimaansa kilpailuun. Tuskin muissakaan urheilulajeissa. Pahoittelen tietämättömyyttäni, mikäli koripallotuomarille on mahdollista hypätä mukaan peliin, tehdä kori tai pari ja palata sen jälkeen puolueettomana jatkamaan tuomarointia.

Mikäli lemmikki olisi samaan sävyyn kuin tässä ketjussa ilmoittanut jonkun toisen kinkyn fetissin olevan täysin ei-toivottu ja sen toteuttajien olevan puhtaasti omaa syytään ulkona normaalien, kunnollisten kinkyjen porukoista, olisitteko samaa mieltä siitä, että kyseessä on yksilön eikä ylläpidon edustajan mielipide? Herättäisikö se keskustelua ylläpidon kesken? Nielisikö kinky-yhteisö purematta sen, että foorumilla ylintä valtaa käyttävä ihminen arvostelee kanssakinkyn fetissit ei-toivotuiksi?

Hah, luulin alkuun, että nyt menin aiheen viereen melko reippaasti, mutta tämä toden totta liittyy vahvasti ulkopuolisuuden tunteisiin. Jos olen jonkin ominaisuuteni tai kirjoitustapani vuoksi niin pahasti viallinen, että keskustelupalstan ylläpitäjä ilmoittaa, etten kuulu porukkaan ja se on ihan omaa syytäni, niin melko kummallista olisi, jos tuntisin oloni tervetulleeksi saati hyväksytyksi. Ylläpitäjä ei koskaan ole neutraali kommentoija vaan käyttää aina valtaa rivijäseniin nähden.

Huomautettakoon, että en ole muualla kuin tässä ketjussa huomannut ylläpidon edustajien käyttäytyvän minun mielestäni asiattomasti. Ja juu, toki huomasin, ettei asia ole ylläpitäjän kavereiden mielestä tai hänen kanssaan samaa mieltä olevista ongelmallinen.
Pakko silti kysyä: Ihanko oikeasti ette huomaa tässä valtarakenteita ja niiden mahdollistamaa syrjintää? Tämä on suorastaan malliesimerkki ja tiivistää tämän ketjun asiat koko lailla täydellisesti.

Edit: korjattu kirjoitusvirheitä.