Dips = "mä varaan ton"

[Von]

Huomauttaisin mahdollisesti virheellisestä oletuksesta ketjussa. Nimittäin se olkiukko jota tässä tunnutaan hutkittavan on tapaus jossa dominoiva dibsaa subin, mutta ainoat ketjussa esiin tulleet tosielämän dibsaajat ovat identiteetiltään masokisti ja (uskoakseni) pikkuinen.

[Jägermies]

Ja sitten kun joku ei kunnioita tämän "sosiaalisen statuksen" suomaa auktoriteettia?

No silloin sinulla ei ole sitä auktoriteettia.

Ei tietenkään ole, ei tule olemaan eikä ole kenelläkään muullakaan vapaassa valtiossa tietojensa, asemansa tai persoonansa takia kunnioitetulla henkilöllä.

Tottakai on.

Lainataksen aikaisempaa viestiäsi:

Ja sitten kun joku ei kunnioita tämän "sosiaalisen statuksen" suomaa auktoriteettia?

No silloin sinulla ei ole sitä auktoriteettia.

Mitä tarkoitat auktoriteetilla? Sisältyykö esimerkiksi laiton uhkaus auktoriteettiin?

Tämähän on ihan tavallista ryhmien sisäistä dynamiikkaa. Ryhmät tarvitsevat aina jonkinlaisen sisäisen hierarkian, mikä perustuu juurikin tietoihin, taitoihin tai persoonaan. Tässä nyt kannattaa huomata sekin, että hierarkia muuttuu jonkin verran aina kun aihealue muuttuu, mikä muista laumaeläimistä poiketen, on ihmisillä pitkälti seurausta korkeamman älykkyyden mahdollistamasta yhteiskunnallisesta kehityksestä; esimerkiksi oma ryhmän sisäinen sosiaalinen asemasi on erilainen työ-, harrastus- kaveriporukassa. Toki sosiaalisesti taitavat ovat korkealla joka ryhmässä.

Päsmäröinti ei kuulu terveen ryhmän dynamiikkaan.

Ryhmien sisäisiin hierarkioihin kuitenkin vaikuttaa se, missä kukakin on hyvä. Jos olet hyvä vaikka tietokoneiden kanssa, kukaan ryhmästäsi tuskin alkaa sinua sinua haastamaan tietotekniikkaosaamisessa, jos taas olet hyvä iskemään naisia, muut referenssiryhmästäsi tuskin lähtevät kanssasi kilpailemaan naisten iskemisestä - mistä päästäänkin takaisin aloituspostaukseen: nyt kun tässä ketjussa on tullut selväksi se, että osa porukasta selvästi kokee asemansa skenessä sen verran korkeaksi, että ei tarvitse välittää "varauksista" ja viehätysvoimansa sen verran kovaksi, että pystyy iskemään tulokkaan ns. nenän edestä, niin ei vähemmän viehätysvoimaa omaavan kannata lähteä kilpailemaan tällaisten kanssa edes kilpailemaan ja energia kannattaa käyttää siihen mihin on mahdollisuuksia. Jos master Y yrittää pokata karkkikauppasubi X:ää, lähtee käymään vaikka kusella ja takaisin tullessa master Å on jo iskenyt tämän subin. Tai miksi juttelisit ilmoista koko illan jonkun kanssa, kehen tiedät jollakulla toisella olevan seksuaalista mielenkiintoa.

Epäolennaista. Se mistä keskustellaan on jos Y:n tullessa vessasta Å ilmoittaa Y:lle että hänen keskustelu oikeutensa X:n kanssa on toistaiseksi evätty.
Se että Y viittaa kintaalla Å:n vaatimukselle ei kerro vielä mitään Y:n viehätysvoimasta tai asemasta skenessä.
Muutenkin Y:n ja X:n välinen juttu saatta olla muuten kesken.

Aika erikoista jos ei käsittelisi. Tosin parin- tai seksuaalivalintaan liittyen aiheesta kyllä tietoa jo liikaakin.

Yleisesti kyllä mutta ei nimenomaan tästä asiayhteydestä.

[Kinkykundi]

Lainataksen aikaisempaa viestiäsi:

Ja sitten kun joku ei kunnioita tämän "sosiaalisen statuksen" suomaa auktoriteettia?

No silloin sinulla ei ole sitä auktoriteettia.

Mitä tarkoitat auktoriteetilla? Sisältyykö esimerkiksi laiton uhkaus auktoriteettiin?

No miksei, jos uhkauksen kohde ei asiaa sen pitemmälle ole valmis viemään. Auktoriteetti tavallisesti hankitaan esimerkiksi kunnioituksella.

Tämähän on ihan tavallista ryhmien sisäistä dynamiikkaa. Ryhmät tarvitsevat aina jonkinlaisen sisäisen hierarkian, mikä perustuu juurikin tietoihin, taitoihin tai persoonaan. Tässä nyt kannattaa huomata sekin, että hierarkia muuttuu jonkin verran aina kun aihealue muuttuu, mikä muista laumaeläimistä poiketen, on ihmisillä pitkälti seurausta korkeamman älykkyyden mahdollistamasta yhteiskunnallisesta kehityksestä; esimerkiksi oma ryhmän sisäinen sosiaalinen asemasi on erilainen työ-, harrastus- kaveriporukassa. Toki sosiaalisesti taitavat ovat korkealla joka ryhmässä.

Päsmäröinti ei kuulu terveen ryhmän dynamiikkaan.

Ei niin, sen takia se hierarkia on olemassa. Päsmäröinti on yleensä merkki siitä, että joku alemman aseman aseman omaava pyrkii haastamaan jotakuta korkeammalla olevaa.

Ryhmien sisäisiin hierarkioihin kuitenkin vaikuttaa se, missä kukakin on hyvä. Jos olet hyvä vaikka tietokoneiden kanssa, kukaan ryhmästäsi tuskin alkaa sinua sinua haastamaan tietotekniikkaosaamisessa, jos taas olet hyvä iskemään naisia, muut referenssiryhmästäsi tuskin lähtevät kanssasi kilpailemaan naisten iskemisestä - mistä päästäänkin takaisin aloituspostaukseen: nyt kun tässä ketjussa on tullut selväksi se, että osa porukasta selvästi kokee asemansa skenessä sen verran korkeaksi, että ei tarvitse välittää "varauksista" ja viehätysvoimansa sen verran kovaksi, että pystyy iskemään tulokkaan ns. nenän edestä, niin ei vähemmän viehätysvoimaa omaavan kannata lähteä kilpailemaan tällaisten kanssa edes kilpailemaan ja energia kannattaa käyttää siihen mihin on mahdollisuuksia. Jos master Y yrittää pokata karkkikauppasubi X:ää, lähtee käymään vaikka kusella ja takaisin tullessa master Å on jo iskenyt tämän subin. Tai miksi juttelisit ilmoista koko illan jonkun kanssa, kehen tiedät jollakulla toisella olevan seksuaalista mielenkiintoa.

Epäolennaista. Se mistä keskustellaan on jos Y:n tullessa vessasta Å ilmoittaa Y:lle että hänen keskustelu oikeutensa X:n kanssa on toistaiseksi evätty.
Se että Y viittaa kintaalla Å:n vaatimukselle ei kerro vielä mitään Y:n viehätysvoimasta tai asemasta skenessä.
Muutenkin Y:n ja X:n välinen juttu saatta olla muuten kesken.

No ei, tämä oli käytännönläheinen esimerkki siitä, miksi joku ei lähtisi haastamaan jotakuta varauksen tehnyttä - pelko joutua kilpailuun missä ei usko pärjäävänsä.

Aika erikoista jos ei käsittelisi. Tosin parin- tai seksuaalivalintaan liittyen aiheesta kyllä tietoa jo liikaakin.

Yleisesti kyllä mutta ei nimenomaan tästä asiayhteydestä.

Jaha, no mikähän tästä asiayhteydestä niin erilaisen tekee?

[vila]

Huomauttaisin mahdollisesti virheellisestä oletuksesta ketjussa. Nimittäin se olkiukko jota tässä tunnutaan hutkittavan on tapaus jossa dominoiva dibsaa subin, mutta ainoat ketjussa esiin tulleet tosielämän dibsaajat ovat identiteetiltään masokisti ja (uskoakseni) pikkuinen.

Hyvä pointti!

Minä luulen, että monella naisella on kuvitelmia omasta viehätysvoimastaan. Sellainen "saisin tuon, tuon ja tuon", "minun täytyy vain laittaa kuvani paikkaan X ja perässä juostaan" jne... Silloin on helppo kuvitella dibsailevansa siellä ja täällä - ja samalla kun julkisesti muistaa muistuttaa toisille naisille omasta paremmuudestaan suhteessa näihin (Ihan perus, näkyyhän sitä täällä baarissakin) niin dibsausoikeudet vahvistettu. Heikomman itsetunnon omaavat naiset voivat ihan helposti sortua pitämään itseään ns. vähemmän arvokkaina ja ajatella, että henkilö X kuuluu henkilö Y:n "piiriin".

[Jägermies]

Lainataksen aikaisempaa viestiäsi:

Ja sitten kun joku ei kunnioita tämän "sosiaalisen statuksen" suomaa auktoriteettia?

No silloin sinulla ei ole sitä auktoriteettia.

Mitä tarkoitat auktoriteetilla? Sisältyykö esimerkiksi laiton uhkaus auktoriteettiin?

No miksei, jos uhkauksen kohde ei asiaa sen pitemmälle ole valmis viemään. Auktoriteetti tavallisesti hankitaan esimerkiksi kunnioituksella

Sitä viekö uhkauksen kohde asiaa pidemmälle ei voi tietää etukäteen.
Kunnioitus ei itsessään velvoita noudattamaan jotain auktoriteettia.

Tämähän on ihan tavallista ryhmien sisäistä dynamiikkaa. Ryhmät tarvitsevat aina jonkinlaisen sisäisen hierarkian, mikä perustuu juurikin tietoihin, taitoihin tai persoonaan. Tässä nyt kannattaa huomata sekin, että hierarkia muuttuu jonkin verran aina kun aihealue muuttuu, mikä muista laumaeläimistä poiketen, on ihmisillä pitkälti seurausta korkeamman älykkyyden mahdollistamasta yhteiskunnallisesta kehityksestä; esimerkiksi oma ryhmän sisäinen sosiaalinen asemasi on erilainen työ-, harrastus- kaveriporukassa. Toki sosiaalisesti taitavat ovat korkealla joka ryhmässä.

Päsmäröinti ei kuulu terveen ryhmän dynamiikkaan.

Ei niin, sen takia se hierarkia on olemassa. Päsmäröinti on yleensä merkki siitä, että joku alemman aseman aseman omaava pyrkii haastamaan jotakuta korkeammalla olevaa

Väitätkö että dippaus ei ole päsmäröintiä?

Ryhmien sisäisiin hierarkioihin kuitenkin vaikuttaa se, missä kukakin on hyvä. Jos olet hyvä vaikka tietokoneiden kanssa, kukaan ryhmästäsi tuskin alkaa sinua sinua haastamaan tietotekniikkaosaamisessa, jos taas olet hyvä iskemään naisia, muut referenssiryhmästäsi tuskin lähtevät kanssasi kilpailemaan naisten iskemisestä - mistä päästäänkin takaisin aloituspostaukseen: nyt kun tässä ketjussa on tullut selväksi se, että osa porukasta selvästi kokee asemansa skenessä sen verran korkeaksi, että ei tarvitse välittää "varauksista" ja viehätysvoimansa sen verran kovaksi, että pystyy iskemään tulokkaan ns. nenän edestä, niin ei vähemmän viehätysvoimaa omaavan kannata lähteä kilpailemaan tällaisten kanssa edes kilpailemaan ja energia kannattaa käyttää siihen mihin on mahdollisuuksia. Jos master Y yrittää pokata karkkikauppasubi X:ää, lähtee käymään vaikka kusella ja takaisin tullessa master Å on jo iskenyt tämän subin. Tai miksi juttelisit ilmoista koko illan jonkun kanssa, kehen tiedät jollakulla toisella olevan seksuaalista mielenkiintoa.

Epäolennaista. Se mistä keskustellaan on jos Y:n tullessa vessasta Å ilmoittaa Y:lle että hänen keskustelu oikeutensa X:n kanssa on toistaiseksi evätty.
Se että Y viittaa kintaalla Å:n vaatimukselle ei kerro vielä mitään Y:n viehätysvoimasta tai asemasta skenessä.
Muutenkin Y:n ja X:n välinen juttu saatta olla muuten kesken.

No ei, tämä oli käytännönläheinen esimerkki siitä, miksi joku ei lähtisi haastamaan jotakuta varauksen tehnyttä - pelko joutua kilpailuun missä ei usko pärjäävänsä.

Epäolennaista.
Tuo pätee jo ihan pelkkään kiinnostuksen ilmaisuun ilman erillistä valtapeliä.
Se onko mahdollisuuksia ja se antaako jonkun määräillä itseään ilman syytä ovat kaksi eri asiaa.
Henkilö joka olisi muuten ollut passiivinen saattaa toimia päinvastoin koska se on mielivaltaisesti yritetty kieltää häneltä.

Aika erikoista jos ei käsittelisi. Tosin parin- tai seksuaalivalintaan liittyen aiheesta kyllä tietoa jo liikaakin.

Yleisesti kyllä mutta ei nimenomaan tästä asiayhteydestä.

Jaha, no mikähän tästä asiayhteydestä niin erilaisen tekee?

Sekä dippaus että kinkyskene eivät ole erityisen yleisiä ja vielä harvinaisempaa yhdessä.

[Von]

Minä teille dippaukset näytän...

[Kinkykundi]

Sitä viekö uhkauksen kohde asiaa pidemmälle ei voi tietää etukäteen.
Kunnioitus ei itsessään velvoita noudattamaan jotain auktoriteettia.

Ei tiedäkään, vaikka tämä perustuukin aika suppeaan käsitykseen sosiaalisista suhteista.

Jos sitä auktoriteettia kunnioittaa, niin kyllä se kunnioitus valvoittaa noudattamaan auktoriteettia. Jos kunnioitus ei liity auktoriteettiasemaan, niin silloin toki.

Väitätkö että dippaus ei ole päsmäröintiä?

Oletusarvoisesti se ei sitä ole. Vaikka voi sitä toki siihenkin käyttää, kuten mitä tahansa ihmisten välistä vuorovaikutusta.

Epäolennaista.
Tuo pätee jo ihan pelkkään kiinnostuksen ilmaisuun ilman erillistä valtapeliä.

Sen se tekee. Hyvä, että ymmärsit.

Se onko mahdollisuuksia ja se antaako jonkun määräillä itseään ilman syytä ovat kaksi eri asiaa.
Henkilö joka olisi muuten ollut passiivinen saattaa toimia päinvastoin koska se on mielivaltaisesti yritetty kieltää häneltä.

Ainahan siihen määräillyksi tulemiseen on joku syy; oikeastaan aina kyseessä on jollain tasolla uskon puute omaan pärjäämiseensä.

Sekä dippaus että kinkyskene eivät ole erityisen yleisiä ja vielä harvinaisempaa yhdessä.

Okei, no hyvä tietää. Eli tässäkö oli nyt sitten taas kyse vain siitä vänkäämisestä, että kun kyse on kinkyskenestä, niin yksinkertaisetkin asiat muuttuvat heti lähes mahdottomiksi ymmärtää?

[Viridian]

Sitä viekö uhkauksen kohde asiaa pidemmälle ei voi tietää etukäteen.
Kunnioitus ei itsessään velvoita noudattamaan jotain auktoriteettia.

Ei tiedäkään, vaikka tämä perustuukin aika suppeaan käsitykseen sosiaalisista suhteista.

Jos sitä auktoriteettia kunnioittaa, niin kyllä se kunnioitus valvoittaa noudattamaan auktoriteettia. Jos kunnioitus ei liity auktoriteettiasemaan, niin silloin toki.

Väitätkö että dippaus ei ole päsmäröintiä?

Oletusarvoisesti se ei sitä ole. Vaikka voi sitä toki siihenkin käyttää, kuten mitä tahansa ihmisten välistä vuorovaikutusta.

Epäolennaista.
Tuo pätee jo ihan pelkkään kiinnostuksen ilmaisuun ilman erillistä valtapeliä.

Sen se tekee. Hyvä, että ymmärsit.

Se onko mahdollisuuksia ja se antaako jonkun määräillä itseään ilman syytä ovat kaksi eri asiaa.
Henkilö joka olisi muuten ollut passiivinen saattaa toimia päinvastoin koska se on mielivaltaisesti yritetty kieltää häneltä.

Ainahan siihen määräillyksi tulemiseen on joku syy; oikeastaan aina kyseessä on jollain tasolla uskon puute omaan pärjäämiseensä.

Sekä dippaus että kinkyskene eivät ole erityisen yleisiä ja vielä harvinaisempaa yhdessä.

Okei, no hyvä tietää. Eli tässäkö oli nyt sitten taas kyse vain siitä vänkäämisestä, että kun kyse on kinkyskenestä, niin yksinkertaisetkin asiat muuttuvat heti lähes mahdottomiksi ymmärtää?

Juu, näyttää olevan kyse vänkäämisestä. Mutta enempi niin, että sinä olet se, joka vänkää yksinkertaisistakin asioista vaikka loputtomiin .

Vir

[Jägermies]

Minä teille dippaukset näytän...

Menee aika paljon avokadoja tässä tapauksessa...

[/quote]

Sitä viekö uhkauksen kohde asiaa pidemmälle ei voi tietää etukäteen.
Kunnioitus ei itsessään velvoita noudattamaan jotain auktoriteettia.

Ei tiedäkään, vaikka tämä perustuukin aika suppeaan käsitykseen sosiaalisista suhteista.

Jos sitä auktoriteettia kunnioittaa, niin kyllä se kunnioitus valvoittaa noudattamaan auktoriteettia. Jos kunnioitus ei liity auktoriteettiasemaan, niin silloin toki.

Auktoriteettiasema tietyssä asiayhteydessä ei tarkoita että se pätee myös täysin muussa yhteydessä ja kunnioitukseen perustuvan auktoriteettiaseman kunnioittaminen on vapaaehtoista päinvastoin kuin vaikka poliisin auktoriteettiaseman kunnioittaminen.

Väitätkö että dippaus ei ole päsmäröintiä?

Oletusarvoisesti se ei sitä ole. Vaikka voi sitä toki siihenkin käyttää, kuten mitä tahansa ihmisten välistä vuorovaikutusta.

Väitän että oletusarvoisesti se nimenomaan on sitä.

Epäolennaista.
Tuo pätee jo ihan pelkkään kiinnostuksen ilmaisuun ilman erillistä valtapeliä.

Sen se tekee. Hyvä, että ymmärsit.

Ja?

Se onko mahdollisuuksia ja se antaako jonkun määräillä itseään ilman syytä ovat kaksi eri asiaa.
Henkilö joka olisi muuten ollut passiivinen saattaa toimia päinvastoin koska se on mielivaltaisesti yritetty kieltää häneltä.

Ainahan siihen määräillyksi tulemiseen on joku syy; oikeastaan aina kyseessä on jollain tasolla uskon puute omaan pärjäämiseensä.

? Tämä ei ole syy joka olisi dippaajan määriteltävissä.

Sekä dippaus että kinkyskene eivät ole erityisen yleisiä ja vielä harvinaisempaa yhdessä.

Okei, no hyvä tietää. Eli tässäkö oli nyt sitten taas kyse vain siitä vänkäämisestä, että kun kyse on kinkyskenestä, niin yksinkertaisetkin asiat muuttuvat heti lähes mahdottomiksi ymmärtää?

Ei ole jos asia on yksinkertainen mutta tässä ei ole nyt kyse hirviurosten välisestä kiimataistelusta.

[mselovena]

Mistään dipsailusta tai vipsailusta en tiijä mittään, mutta piti tänne tulla vähä asian vierestä kommentoimaan, kun kerran Oulu mainittu. Näin varttuneemmalle naisihimiselle on ollut ISO kynnys lähteä uutena yksin Oulun bileisiin. Vaan yllätys olikin positiivinen kun en seinäruusuna ole iltaani istunut vaan ihmiset ovat tulleet juttelemaan. Ei suomalainen introvertti palijo tarvi, jo ystävällinen hymy tai ”Kivat kengät” -kommentti saa tuntemaan itsensä tervetulleeksi porukkaan. Mua ei siis selkeästi ole dipsailtu, ja hyvä niin, koska oululaiset on oikeasti kivaa porukkaa! 

[Kinkykundi]

Juu, näyttää olevan kyse vänkäämisestä. Mutta enempi niin, että sinä olet se, joka vänkää yksinkertaisistakin asioista vaikka loputtomiin .

Vir

Kuten?

[Kinkykundi]

Sitä viekö uhkauksen kohde asiaa pidemmälle ei voi tietää etukäteen.
Kunnioitus ei itsessään velvoita noudattamaan jotain auktoriteettia.

Ei tiedäkään, vaikka tämä perustuukin aika suppeaan käsitykseen sosiaalisista suhteista.

Jos sitä auktoriteettia kunnioittaa, niin kyllä se kunnioitus valvoittaa noudattamaan auktoriteettia. Jos kunnioitus ei liity auktoriteettiasemaan, niin silloin toki.

Auktoriteettiasema tietyssä asiayhteydessä ei tarkoita että se pätee myös täysin muussa yhteydessä ja kunnioitukseen perustuvan auktoriteettiaseman kunnioittaminen on vapaaehtoista päinvastoin kuin vaikka poliisin auktoriteettiaseman kunnioittaminen.[/quote]

Vapaaehtoista se poliisinkin auktoriteetin kunnioittaminen on. Ei sitä pakko ole kunnioittaa, mutta kärsit vain seuraukset. Jos sitä olisi pakko kunnioittaa, ei meillä olisi ainuttakaan anarkistia.

Väitän että oletusarvoisesti se nimenomaan on sitä.{/quote]

Se nyt vain on normaalia sosiaalista kanssakäymistä. Jollain ne kilpailutilanteet on ratkaistava, ja koska ei ole edullista ratkaista asioita väkivallalla,  jonkinnäköinen nokkimisjärjestys on oltava tai muulla tavoin kyettävä sovittelemaan asiat.

? Tämä ei ole syy joka olisi dippaajan määriteltävissä.

Niin, ei olisi. Kutem kirjoitin, niin kysehän on vain sen kilpailua välttelevän näkökulmasta (oli se sitten todellista pärjäämättömyyttä tai ei).

Ei ole jos asia on yksinkertainen mutta tässä ei ole nyt kyse hirviurosten välisestä kiimataistelusta.

Yksinkertainen asia tämäkin kuitemkin on.

[Viridian]

Juu, näyttää olevan kyse vänkäämisestä. Mutta enempi niin, että sinä olet se, joka vänkää yksinkertaisistakin asioista vaikka loputtomiin .

Vir

Kuten?

Minulle ei makseta siitä, että opettaisin sinua huomaamaan oman käytöksesi, jota et siis kykene havaitsemaan ilman esimerkkejä? Eikö ne sosiaalipsykologian kirjat paneudu ollenkaan tuohon? Vai olisiko niin, että tieto ei auta, jos ymmärrys puuttuu?

Mutta sen verran voin vinkata, että jos mielestäsi yksinkertaisen asian kertominen muille on vaatinut tämän ketjun viimeisimmillä neljällä sivulla sinulta joka sivulle 3 tai 4 pitkää viestiä, niin joko muut ei vaan ymmärrä sua, tai sitten vänkäät.

Niin tai näin, varsinainen ketjun aihe ei pysy hengissä, jos ketju muodostuu yhden tai kahden ihmisen vänkäämiseksi aiheen vierestä, kukaan ei jaksa enää lukea, saati miettiä olisiko aiheesta jotain järkevääkin sanomista. Joten en aio enää vastata sinulle enkä tähän ketjuun, tämä riittäköön provoutumiseksi tällä kertaa.

Vir

[Morgul]

Jotenkin tuntuu, että juuri kinky-alakulttuurissa tuntuu merkitsevän helvetin paljon auktoriteetit ja hierarkiat.
Eikö nää valtapelit kuulu ihan parisuhdetasolle eikä niin, että sitä istuu tuopin kanssa hupparissa ja farkuissa johonkin, ja huomaa olevansa osa jonkun egotrippiä?

Huutakaa mun sotilasarvoa.

[Von]

Jotenkin tuntuu, että juuri kinky-alakulttuurissa tuntuu merkitsevän helvetin paljon auktoriteetit ja hierarkiat.

Ketähän nämä myyttiset auktoriteetit ovat, ja mitä ovat ne hierarkiat? Meinaan jos ne ovat noi alan järjestöt, niin hallituspaikka jokaisessa lienee ihan saavutettavissa, kunhan on valmis tekemään ilmaista duunia muiden eteen. Jos työpanoksellaan saa jonkinlaisen aseman joidenkin silmissä, niin eikö se ole ihan ansaittua ja reilu peli?