Rehellisyyden merkitys bdsm -suhteessa. Pohdintaa.

[remmittä]

"Saatan vielä muuttaa tätä määritelmää, koska en ehkä täysin ole vielä oppinut ymmärtämään, mistä nyt puhun"

Oh god! What have I created...

Ultimaattisen vastuuvapaa kortin? Laitoit minut pattitilanteeseen tässä, Ladywhip. Vaivumme äärirelativismiin tätä menoa tuon kanssa ja argumentointi menettää merkityksensä. Nyt harmittaa, että käytin sitä, jos sen käyttö yleistyy 

Mutta näin kuitenkin, Ladywhip, jotain pientä ivaa tuossa viimeisessä maininnassasi... enkä nyt oikein tiedä, kuinka suhtautua siihen... 

 

Arvostan kuitenkin eleganttia tapaasi kommunikoida.

[vila]

Jäin vielä arvuuttamaan, että mitä, Vila, tarkoitit tuolla "Pystyykö esim. tuollainen alistuva edes ottamaan vastaan D:n itserehellisyyteen vai yrittääkö hän kieltää D:n huonot puolet koska joutuisi silloin kohtaamaan itseään?"

Tarkoitan sitä, että rangaistuskeskeinen dynamiikka voi toimia erittäin itsekriittisille henkilöille myös tapana paeta omia epäonnistumisen tunteitaan. Jotka ovat normaaleja tunteita, joita olisi hyvä käsitellä sellaisenaann. Olen itsekin ollut (ja osittain vieläkin) taipuvainen perfektionismiin ja epäonnistumisen jälkeen olen halunnut rangaista itseäni - rangaistuskeskeisessä BDSM-suhteessa sen voi kätevästi hoitaa D-osapuoli. On tietysti eri asia harjoittaa funishmenttia kuin vaikka M/s-suhteisiin liittyviä rangaistuksia, jotka ovat sitten ihan oikeasti rangaistuksia. Sillä tavalla voi siirtää tunteita ja rangaistuksen vastaanottamisella "hyvittää" tekojaan. Tässä kun puhuttiin rehellisyydestä, että alistuva kertoisi itse sääntöjensä rikkomisesta. Minä olen rehellinen Masterilleni eli kerron kaiken, joka minusta on hänen tärkeää tietää. Minun näkökulmastani hänellä siis olisi mahdollisuus koko ajan rangaista minua syystä, koska minusta teen koko ajan jotain virheitä. Noh se ei ole kenenkään kannalta erityisen miellyttävää, eikä hän ehtisi muuta tehdäkään kuin rangaista minua pikkujuttujen takia. Koska Master omistaa minut niin hän voi käyttää minua sadististen halujesi tyydyttämiseen koska tahansa ihan ilman syytä - ei tarvita mitään rangaistusten antamaa lupaa.

Rangaistusperuste voi olla kivaa sellaiselle masokistille, joka tarvitsee "psyykkisen elementin" jotta pystyy käsittelemään kipua. Minä henkilökohtaisesti en tarvitse, joten minulle negatiivinen psyykkinen elementti puolestaan on negatiivinen asia. Koska kiihotun seksuaalisesti kivusta niin negatiiviset fiilikset liittävät sitten seksuaaliseen mielihyvääni fiiliksen häpeästä, joka puolestaan muistuttaa siitä miten olen hävennyt tätä taipumustani. Eikä ainakaan M/s-suhde ei voi rakentua rangaistusten pelolle, koska kyse on vapaaehtoisesta alistumisesta. Se tieto riittää, että on aiheuttanut Masterille pettymyksen ja häpeä siitä ajaa yrittämään paremmin. Ihan samalla tavalla Master on kokenut häpeää siitä, että on toiminut minua kohtaan väärin. Sitten halitaan ja luvataan ensi kerralla olla parempia. Jos en olisi halunnut opetella sietämään niitä epäonnistumisen tunteita niin en usko, että kykenisin antamaan Masterillekaan tilaa olla ihminen.

[remmittä]

Erittäin mielenkiintoisia ajatuksia jaoit, Vila Koska en ole pystynyt artikuloimaan, minkälaisen dynamiikan rangaistukset luovat, niin tekstissäni pyrinkin tuomaan rangaistuksen käsitteen mahdollisimman yleisesti esille. En kyennyt sormellani osoittamaan, mitä tarkalleen rangaistuksella tarkoitin. Ikään kuin olisit ottanut tämän haasteen vastaan, niin toit hyvin esiin sen laajan kirjon, kuinka rangaistusdynamiikka voisi toimia, ja sen haasteista. Tämä oli samalla tavalla avaava huomio, kuten jo mainittiin bdsm primääri- ja sekundaarisuhteiden eroista ja merkityksistä puntaroidessa bdsm suhteiden luonnetta. Kiitos tästä.

Nämä ajatuksesi näyttävät jossain määrin kyseenalaistavan alkuperäisen tekstini pääteesin: eli bdsm sessioilla on taipumusta korostaa kumppanien rehellisyyttä keskenään. Ja tästä jatkoin erityisesti yhteen esimerkkiin: "huonoista teoista bdsm suhteessa on sallittua rangaista subia, mikä toimii rehellisempänä käsittelynä, kuin muu toiminta, jotka usein jäävät välttämisen ja jopa valehtelemisen tasolle". Sinun ajatuksesi ikään kuin haastavat jatkokysymyksellä, että "Jos palataan siihen laajempaan kokonaiskuvaan takaisin, niin missä määrin rangaistuksia oikeasti tarvitaan? Ja tätä perustelet niin, että rangaistuksen dynamiikka voi olla monimutkaisempi asia, kuin mitä itse ehdotin yksinkertaistetussa muodossani. Jos mietitään muitakin keinoja, niin silloin, kuten mainitsit, ihan häpeäkin riittää ja rangaistuksille ei ole aina tarvetta. Varmasti löytyisi monia muitakin keinoja vielä lisää. Toivottavasti ymmärsin oikein.

Missä määrin yleistit, että "M/s suhde ei voi rakentua rangaistusten pelolle", niin mielestäni yleistit yksittäisen asian koskemaan liian suurta kokonaisuutta. Rangaistukset olivat vain yksi osa bdsm suhteen korostamaa rehellisyyttä, ei sen varsinainen määritelmä. Toisaalta saatan olla nyt liian kriittinen, koska samalla ymmärrän, että tämä edelleen liittyy argumenttiisi siitä, että on muitakin keinoja, kuin rangaistukset. 

Teit hyvin arkitiedoistasi yleistyksiä, mitä rangaistuksilla tarkoitetaan, jotka osuivat minuunkin Yksi puoli on ehdottomasti tuo "terapeuttinen" rangaistus, eli silloin siihen liittyy se psyykkinen lataus, millä omaa häpeän/syyllisyyden tunnetta huonoista teoista voi lievittää pyytämällä ankaraakin rangaistusta omatoimisesti. Toisena puolena näen Dominoivan oman vaatimuksensa antaa rangaistus, jolloin kyse on enemmänkin D:n tahdosta antaa se ankarampi rangaistus, vaikka subi ei sitä toivoisi. Näissä asioissa tietenkin kommunikaatio on tärkeää, jotta rangaistuksia ei jaella tai pyydetä ihan mielivaltaisesti. Kolmantena puolena, mikä toimii rajana rangaistuksille on alistuminen itse kivulle ja/tai alistuminen muilla keinoilla, joita onkin sitten monia. Eli melkolailla kaikki muu  Ehkä päällimmäisin ero rangaistuksilla kaiken muun sessiotoiminnan kanssa on vain niiden eroava konteksti tai syy tuottaa kipua. Normaali sessio voi olla yhtä pelottava ja kivulias kuin rangaistuskin. Tässä mielessä rangaistus on vain yksi bdsm session muoto.

Missä määrin alkuperäisesssä tekstissä, kun otin tämän rangaistuksen henkilökohtaisena esimerkkinä esille, vääristää suhdetajua rangaistusten merkityksestä bdsm suhteessa kokonaisuudessaan, on epäselvää. Intuitioni sanoo, että tämä yksittäinen esimerkki on saattanut kiinnittää itseensä liikaa huomiota. Mutta anyway on tullut hyviä ajatuksia aiheesta. Kiitoksia niistä 

[Kahlitsija]

Itseäni häiritsee ajatus, että rangaistus olisi aina osa sessiota. Rangaistus voi olla täysin sessioiden ulkopuolinen. Joskus jo se voi olla rangaistus, että sessioita ei hetkeen ole. Nämä nyt ehkä aloittajan sanamuotoihin takertumista, mutten osaa jättää sanomattakaan.

[Sigmamies]

Itseäni häiritsee ajatus, että rangaistus olisi aina osa sessiota. Rangaistus voi olla täysin sessioiden ulkopuolinen. Joskus jo se voi olla rangaistus, että sessioita ei hetkeen ole. Nämä nyt ehkä aloittajan sanamuotoihin takertumista, mutten osaa jättää sanomattakaan.

Perseilystä kunnon rankku joka on ikävä mutta opettavainen eikä liity välttämättä sessioon  . Sessioihin taas hupirankkuja joihin ei lelu voi vaikuttaa kun aina jotain syitä keksii 

Epärehellisyydestä rankkuna toimiikin sitten heippa 

[piNaNas]

Tää rangaistus-homma on kyllä mielenkiintoinen. Ja tässä on tullutkin jo tosi hyviä näkökulmia siihen liittyen (kiitos etenkin vila sun teksteistä).

Näkisin että on tosi paljon D:n preferensseistä ja subin pään toiminnasta (ja dynamiikasta) kiinni onko rankut toimiva osa valta-asetelmaa. Ite en henkilökohtaisesti juuri oo rankaisemisesta kiinnostunut - mutta en muutenkaan jaksa hirveesti vääntää tosta valta-asetelmasta kun se ei oo mulle se _juttu_.
En siis oikeestaan rankaise paitsi ihan erityistapauksissa. Ja silloinkin koitan miettiä rankut silleen että ne ei vaadi multa kummemmin eforttia, parhaassa tapauksessa ne myös on jotenkin hyödyllisiä. Oon esimerkiksi yhdessä suhteessa laittanut subin kirjoittamaan mulle esseen orgasmikontrollista, koska tiesin että aihe on psyykkisesti haastava ja tekstin tuottaminen vaikeeta. Sit korjasin kielioppi- ja lauserakenne virheet punakynällä (oon sillee nörtti) ja keskustelin aiheesta.
Ei tarvinnut enää ikinä rankuttaa sen jälkeen.

Paitsi sillon jos s tuli erikseen pyytämään rangaistus-piiskaa jostain asiasta ja mua sattui huvittaa sitä antaa.
Mä tykkään satuttaa lähinnä ihan muuten vaan. Ja koulutuksessa ja ohjaamisessa oon enemmän kiinnostunut palkitsemisesta.
Mut kuten sanottu nii ns "oikea" tapa on varmasti se, mikä suhteen osapuolille toimii

[remmittä]

Itseäni häiritsee ajatus, että rangaistus olisi aina osa sessiota. Rangaistus voi olla täysin sessioiden ulkopuolinen. Joskus jo se voi olla rangaistus, että sessioita ei hetkeen ole. Nämä nyt ehkä aloittajan sanamuotoihin takertumista, mutten osaa jättää sanomattakaan.

Avaava pointti ja osuva sellainen, sillä epäsuorasti tarkoitinkin rangaistuksilla fyysistä rangaistusta, mikä silloin voitaisiin luokitella myös sessioksi. Rangaistuksia on monenlaisia ja varmasti tästä syntyisi jo uusi aloitustekstikin, että millä tavalla subia voi rangaista. Esseen kirjoituttaminen ja punakynän käyttäminen oli jo yksi minullekin ennenkuulematon esimerkki 

[Kahlitsija]

Itseäni häiritsee ajatus, että rangaistus olisi aina osa sessiota. Rangaistus voi olla täysin sessioiden ulkopuolinen. Joskus jo se voi olla rangaistus, että sessioita ei hetkeen ole. Nämä nyt ehkä aloittajan sanamuotoihin takertumista, mutten osaa jättää sanomattakaan.

Avaava pointti ja osuva sellainen, sillä epäsuorasti tarkoitinkin rangaistuksilla fyysistä rangaistusta, mikä silloin voitaisiin luokitella myös sessioksi. Rangaistuksia on monenlaisia ja varmasti tästä syntyisi jo uusi aloitustekstikin, että millä tavalla subia voi rangaista. Esseen kirjoituttaminen ja punakynän käyttäminen oli jo yksi minullekin ennenkuulematon esimerkki 

Minun ajatusmaailmassani fyysinen rangaistus toimii vain subiin, joka ei pidä fyysisistä rangaistuksista. Jos subi pitää rangaistuksesta, ei se ole rangaistus vaan osa kivaa leikkiä. Se jos vaan söpön pornoleffamaiseen tyyliin sanotaan limaisimmalla äänellä kesken session, että "nyt minä rankaisen sinua" ja toinen on ihan liekeissä asiasta, ei  ole rangaistus, se on hauskanpitoa jossa leikitään rankaisemista.
Olenko tylsä tosikko?

[Punapää]

Itseäni häiritsee ajatus, että rangaistus olisi aina osa sessiota. Rangaistus voi olla täysin sessioiden ulkopuolinen. Joskus jo se voi olla rangaistus, että sessioita ei hetkeen ole. Nämä nyt ehkä aloittajan sanamuotoihin takertumista, mutten osaa jättää sanomattakaan.

Avaava pointti ja osuva sellainen, sillä epäsuorasti tarkoitinkin rangaistuksilla fyysistä rangaistusta, mikä silloin voitaisiin luokitella myös sessioksi. Rangaistuksia on monenlaisia ja varmasti tästä syntyisi jo uusi aloitustekstikin, että millä tavalla subia voi rangaista. Esseen kirjoituttaminen ja punakynän käyttäminen oli jo yksi minullekin ennenkuulematon esimerkki 

Minun ajatusmaailmassani fyysinen rangaistus toimii vain subiin, joka ei pidä fyysisistä rangaistuksista. Jos subi pitää rangaistuksesta, ei se ole rangaistus vaan osa kivaa leikkiä. Se jos vaan söpön pornoleffamaiseen tyyliin sanotaan limaisimmalla äänellä kesken session, että "nyt minä rankaisen sinua" ja toinen on ihan liekeissä asiasta, ei  ole rangaistus, se on hauskanpitoa jossa leikitään rankaisemista.
Olenko tylsä tosikko?

Olet! Enkä tykkää rankuista!!!

Ja mitä tulee ketjun aiheeseen liittyen, kyllä valta tuo vastuuta, mutta molempien on oltava rehellisiä suhteessa, jotta kumpikaan voi kantaa vastuuta. Ei esim. Domi voi lukea subin ajatuksia eikä voi kantaa vastuutaan, jos subi salailee tiettyjä juttuja. Rehellisyyden koen erityisen tärkeäksi, jos suhdetta halutaan lähteä syventämään ja viemään sitä sessioita pidemmälle.

Itse olen huono valehtelemaan, enkä pidä ideasta, että toisen tarvitsisi esim. arvuutella menikö sessio hyvin, oliko liian rankkaa, tai mikä mieltäni painaa. Näytän ja sanoitan tunteitani mahdollisimman avoimesti Domilleni ja jos jään pohtimaan asioita pidemmäksi aikaa, niin mielelläni palaan keskustelemaan niistä yhä uudelleen ja uudelleen.

[Kahlitsija]

Itseäni häiritsee ajatus, että rangaistus olisi aina osa sessiota. Rangaistus voi olla täysin sessioiden ulkopuolinen. Joskus jo se voi olla rangaistus, että sessioita ei hetkeen ole. Nämä nyt ehkä aloittajan sanamuotoihin takertumista, mutten osaa jättää sanomattakaan.

Avaava pointti ja osuva sellainen, sillä epäsuorasti tarkoitinkin rangaistuksilla fyysistä rangaistusta, mikä silloin voitaisiin luokitella myös sessioksi. Rangaistuksia on monenlaisia ja varmasti tästä syntyisi jo uusi aloitustekstikin, että millä tavalla subia voi rangaista. Esseen kirjoituttaminen ja punakynän käyttäminen oli jo yksi minullekin ennenkuulematon esimerkki 

Minun ajatusmaailmassani fyysinen rangaistus toimii vain subiin, joka ei pidä fyysisistä rangaistuksista. Jos subi pitää rangaistuksesta, ei se ole rangaistus vaan osa kivaa leikkiä. Se jos vaan söpön pornoleffamaiseen tyyliin sanotaan limaisimmalla äänellä kesken session, että "nyt minä rankaisen sinua" ja toinen on ihan liekeissä asiasta, ei  ole rangaistus, se on hauskanpitoa jossa leikitään rankaisemista.
Olenko tylsä tosikko?

Olet! Enkä tykkää rankuista!!!

Varo ettei tule kepistä

[remmittä]

(Nähtävästi en osannut lainata oikein Kahlitsijan kommenttia, mutta tässä se siis on. Lainaus päättyy vaillinaiseen lainauskomentoon [/quote].)

Minun ajatusmaailmassani fyysinen rangaistus toimii vain subiin, joka ei pidä fyysisistä rangaistuksista. Jos subi pitää rangaistuksesta, ei se ole rangaistus vaan osa kivaa leikkiä. Se jos vaan söpön pornoleffamaiseen tyyliin sanotaan limaisimmalla äänellä kesken session, että "nyt minä rankaisen sinua" ja toinen on ihan liekeissä asiasta, ei  ole rangaistus, se on hauskanpitoa jossa leikitään rankaisemista.
Olenko tylsä tosikko?
[/quote]

Kipuhan on fyysisesti vain kipua ja jos sitä miettii subin kokemusmaailman pohjalta yksipuolisesti, niin silloin argumenttisi pitää paikkaansa: Jos fyysinen kipu on nautittava kokemus subille, niin silloin se ei voi toimia asiana, mitä subi välttäisi, eli rangaistuksena.

Mielestäni tässä on kuitenkin otettava huomioon sekä subin että Dominoivan yhteinen kokemusmaailma, jolloin kipu saa uudenlaisia merkityksiä. Mietin kipua enemmänkin kahden ihmisen välisenä kommunikaationa. Kipu on silloin sidonnainen suhteen dynamiikkaan ja siihen, mitä kivulla halutaan saada subissa aikaan, eli millä tavalla kivulla voi viestiä subille. Mainitsinkin jo toisessa viestiketjussa, että eri piiskavälineet liittyvät vahvasti siihen, mitä tilannetta piiskaväline edustaa, eli missä kontekstissa sitä käytetään. Piiskavälineen käyttö onkin samassa mielessä kommunikaatiota. Kun yhdistetään nämä asiat keskenään eli kipu, piiskaväline ja niiden avulla kommunikoiminen, niin pikkuhiljaa alkaa hahmottumaan laajempi konteksti: sessio.

Sillä jos miettii, millä tavalla kipua voi lukuisilla tavoilla tuottaa, esimerkiksi hennommin tai kovemmin, niin jokainen tapa merkitsee erilaista sanomaa. Dominoivan näkökulmasta, niin sanoma saattaisi olla esimerkiksi "Rankaisen sinua, joten valmistaudu, kohta saat hyvittää tekosi jokaista kyyneltä kohti. Ja tämä ei jää tähän, sillä huomenna saat lisää." tai "Kohta pääset huutamaan. Ei huolta, tulet vielä pelkäämään minua" tai "Pysy paikoillasi, kun osoitan sinulle, miltä minulle alistumisen kuuluisi näyttää". Näiden esimerkkien kohdalla kivun tuottaminen saattaa tapahtua yhtä voimakkaana, mutta kivulla on kuitenkin kolme toisistaan eriävää merkitystä niin subille kuin Dominoivallekin. 

Mielestäni fraasi "nauttia kivusta" on usein harhaanjohtava. Jossain tapauksessa kipu oikeasti on nautittava asia. Mutta toisaalta kipu voi tilanteesta riippuen olla jotain, mitä nauttimisen sijasta subi haluaa/tarvitsee, vaikka kipu ei tuntuisikaan nautittavalta. Tällöin nauttimisen tuntemus ja tarvitsemisen tuntemus sekoitetaan keskenään. Tällä huomiolla pyrin avaamaan mielipidettäsi, Kahlitsija Vaikka kivusta nauttisi, niin rangaistus voi silti toimia.

[remmittä]

Mutta niin taisin mennä ehkä jopa ohi pointtisi, Kahlitsija  Pahoitteluni tästä. Jos siis rangaistus tilanteenakin tuottaa mielihyvää, niin voiko se toimia enää rangaistuksena? Tätä taisit tarkoittaa. Otin edellisessä viestissäni kantaa kivun merkitykselle, josko se voisi selittää ilmiön, että fyysinen rangaistus toimii rangaistuksena, vaikka siitä kiihoittuisikin.

Ehkä vastaus mielipiteeseesi voisi kuulua näin: Suostuisiko subi ylipäätään vastaanottamaan rangaistuksia, ellei hän niistä "tykkäisi" tai ellei rangaistukset merkitsisi subille mitään?

Toisaalta olen samaa mieltä kanssasi, että jos rangaistus on vain leikkiä, niin silloin se ei ole myöskään rangaistus, vaan leikkiä rangaistuksesta. Jotenkin näiden kahden välillä pitäisi voida asettaa rajat, että milloin rangaistus toimii ja milloin se on vain leikkiä. Rajan määrittäminen on hankalaa.

[Punapää]

Ehkä vastaus mielipiteeseesi voisi kuulua näin: Suostuisiko subi ylipäätään vastaanottamaan rangaistuksia, ellei hän niistä "tykkäisi" tai ellei rangaistukset merkitsisi subille mitään?

Pakko kommentoida!
Voin kertoa subina että en todellakaan tykkää ko. Miehen rangaistuksista! Pärjäisin omasta mielestäni oikein hyvin ilman niitä ja pyrinkin elämään niin etten niitä saisi, mutta joskus kilttikin tyttö tekee virheitä... Mutta onhan ne merkityksellisiä. En varmana tee samaa virhettä uudelleen, sattuu niin perkeleesti. Meillä tietty se erona varmaan moneen muuhun että mies on sadisti mut nainen ei juurikaan masokisti....

[vila]

Suostuisiko subi ylipäätään vastaanottamaan rangaistuksia, ellei hän niistä "tykkäisi" tai ellei rangaistukset merkitsisi subille mitään?

Riippuu varmaan subista ja dynamiikasta. Jotkut alistuvathan suostuvat vastaanottamaan mitä ikinä saavat, ja toiset sitten valitsevat hyvinkin tarkasti mitä saa tehdä. Joskus se syy suostua voi olla myös se, että rangaistuksen kärsiminen on tärkeään suhteen jatkumisen kannalta.

[Horny Henry]

On kolme vaihtoehtoa, hivuttautuminen pikkuhiljaa, täysi avoimuus ja sit tällänen lähes anonyymi seksi. Oikeastaan nuo kaikki kiinnostaisi mutta anonyymissä seksissä pelottaisi tod näk liikaa tavata ketään koska en varsinaisesti halua jäädä "kiinni" missään julkisella paikalla siitä että tykkään pukeutua nahka uniformuun.