Naiseus/miehisyys

[Von]

Jos minä olenkin valkoisena heteromiehenä henkilökohtaisesti vastuussa jonkin vähemmistön ongelmista, en halua olla. Jos voin auttaa käyttämällä tiettyjä sanoja, kertokaa ne sanat.

Tämä ei ole sarkasmia tahi muuta noituutta, mistä minua usein syytetään. Tajuatteko yhtään miten iso ja luotaantyöntävä viidakko tämä on tutkia, kun ei varsinaisesti omaa intohimoa aiheeseen? Tai miten kohtuuton vaatimus on, että jokaisen pitäisi muuttaa ajatusmaailmansa samanalaiseksi kuin sinulla ja heti?

Jos vaikka jonkun mielestä biologia määrittää sukupuolen, pitääkö sen kimppuun käydä tuhannen apinan raivolla? Se on se mitä meille koulussa 80-luvulla opetettiin, sen uskominen ei tee ihmisestä pahaa ja väärää. Vanha koira oppii uusia temppuja kyllä, mutta kuiskaamalla, ei öyhäämällä.

[Tulenkantaja]

Jos vaikka jonkun mielestä biologia määrittää sukupuolen, pitääkö sen kimppuun käydä tuhannen apinan raivolla?

Ei missään nimessä. Kovin harmillista, jos näin on päässyt omalla kohdallasi käymään. Reiluuden nimissä on myönnettävä, että on olemassa runsaasti niitäkin ihmisiä, jota hyppäävät ihmisoikeuskelkkaan vain päästäkseen mollaamaan virheellisesti koettua ja näettyä "arkkivihollistaan" vastaan – valkoista, lihaa syövää heteromiestä, tietysti. Tuskinpa tuollaisten henkilöiden öykkäröinti on kuitenkaan viemässä mitään pois siitä faktasta, että nyt esimerkiksi trans-ihmisten kohtelu valtaväestön (ei, en viittaa sanalla "valtaväestö" yksinomaan valkoisiin, lihaa syöviin heteromiehiin) osalta johtuu tietämättömyydestä ja haluttomuudesta oppia, ja turhaa meteliä pitävien aggressiivinen huutelu ja verbaalinen päällekäyminen ei tietenkään auta tai edistä tietoisuuden lisäämistä millään tavoin – pikemminkin asettaa harmillisesti koko asian ihmisten silmissä vain naurettavaksi ja triviaaliseksi asiaksi, mistä nämä väärinymmärrykset suurilta osin kumpuavatkin. Jengillä ei nyt vain riitä tahdonvoimaa käsitellä tätä asiaa netin välityksellä asiallisesti, vaan sortuvat hyvin nopeasti molemminpuoliseen huuteluun ja öykkäröintiin. Ja noin omasta näkökulmasta katsottuna, olen suoraan sanottuna kokenut lähestulkoon kaikki itseeni kohdistuvat ennakkoluulot naisten osalta, joten en tunnista tätä valkoisen, lihaa syövän heteromiehen pahuutta.

Tajuatteko yhtään miten iso ja luotaantyöntävä viidakko tämä on tutkia, kun ei varsinaisesti omaa intohimoa aiheeseen?

Ihmisillä on tapana tehdä nämä asiat netin välityksellä kovin monimutkaiseksi (etenkin jos sekaan heitetään vielä politiikkaa, soppa on valmis), joten en itse lähtisi lainkaan syyttämään sinua ja niin monia muitakaan ihmisiä kiinnostuksen puutteesta asiaa kohtaan. Oletusarvona on se, että jokainen kohdataan ihmisten ilmoilla yksilönä, ja se mitä huudellaan politisoituneissa kuppikunnissa – siihen ei kannata kiinnittää huomiota.

Se on se mitä meille koulussa 80-luvulla opetettiin, sen uskominen ei tee ihmisestä pahaa ja väärää. Vanha koira oppii uusia temppuja kyllä, mutta kuiskaamalla, ei öyhäämällä.

Ymmärrettävää. Ainakin noin oman kokemukseni mukaan etenkin juuri tässä sukupuoliasiassa tulevat sukupolvien väliset näkemyserot erityisen hyvin esille. Mikään sukupolven edustaja ei halua kuunnella toisen näkemyksiä ja mielipiteitä asian suhteen, sillä kuten jo sanoin aiemmin ketjussa, sukupuoli herättää ihmisissä niin herkästi vahvoja tunteita puolin ja toisin – etenkin jos yksilötasolla jonkin henkilön omaksuttu miehuus tai naiseus koetaan kyseenalaistetuksi, tai jos koulussa ja kotona on opetettu ja kasvatettu jollain tietyllä tavalla. Ei ole mikään ihme, jos tästä asiasta on haastavaa keskustella, jos ikäeroakin löytyy jo sen verran. Ikä ei kuitenkaan ole este halukkuudelle ymmärtää ja oppia jotain sellaista, jota ei kenties vielä täysin ymmärrä.

[Alexios]

Vähintä mitä voit tehdä on käyttää toisesta ihmisestä sitä termiä/pronominia, jota hän toivoo sinun käyttävän. Se ei ole sinulta pois. Siitä kieltäytyminen on silkkaa kusipäisyyttä, ei muuta.

[poisongrrrll]

Jos minä olenkin valkoisena heteromiehenä henkilökohtaisesti vastuussa jonkin vähemmistön ongelmista, en halua olla. Jos voin auttaa käyttämällä tiettyjä sanoja, kertokaa ne sanat.

Et ole niistä ongelmista henkilökohtaisesti vastuussa, mutta saat elämässä aika isot valttikortti käteen verrattuna niihin, ketkä ovat ei-valkoisia, ei-heteroita ja ei-miehiä. Poliisi ei tee etnistä profilointia, miehen euro on enemmän kuin naisen euro, sinua Suomen laki ei pakkosteriloi etc. Joten parin uuden sanan opettelu ei varmaan ole liikaa vaadittu?

Lisäksi mielestäni on erikoista, että väitetään inklusiivisuuteen pyrkimisen olevan niin vaikeaa, koska sosiaalisen oikeudenmukaisuuden haluajat ovat niin luotaantyöntäviä ja vihamielisiä.. Ja että miten helpompaa olisi jos marginaali olisi kiltti hegemonialle. Tähän sisältyy kummallinen tausta-ajatus: tasa-arvoiseen kohteluun pyrkiminen tapahtuu siksi, että hegemonian edustajalle oltaisiin kilttejä ja tehdään aiheesta helpommin lähestyttävä. Eikä siksi, että ihmisillä olisi ihan noin niinku perus ihmisoikeuksia sekä syrjintä ja väkivalta olisi väärin.

[Viridian]

Haluaisin kuulla mielipiteitä siitä mikä määrittelee oletko nainen tai mies. Biologia tietty, mutta mikä muu? Mikä tekee sinusta naisen/miehen? Mikä on naisellista? Mikä on miehekästä?

Biologia? Tarkoitat genitaaleja ja kromosomeja? Virheellinen väite, ja vahingollinen sellainen. Huolimaton, välinpitämätön, ja pahansuopa kielenkäyttö vaihtelevat motiiveiltaan, mutta niiden tekemä tuho on konkreettista. Syrjintää, työttömyyttä, mielenterveysongelmia ja väkivaltaa olisi vähemmän jos valtaväestö hiukan vaivautuisi ottamaan vähemmistöjä huomioon niin surkuhupaisan pienessä asiassa kuin asialliset termit. Mutta jotkut käyttävät senkin energian mielummin itkemiseen siitä kuinka SJW:t kiusaa. Taas on valkoisella cisheteromiehellä rankkaa.

Eikä unohdeta että sukupuolia on enemmän kuin kaksi. Vaikka ihan siitä 'biologisestakin' näkökulmasta.

Miksi aloittajan suuhun laitetaan sanoja? Aloittaja puhuu biologiasta.

Tapojeni vastaisesti yritän olla lyhytsanainen ja tiivistää. Minulle biologia ja sukupuolisuus tarkoittaa sitä osaa ihmisen lisääntymiskoneistossa, missä merkityksellistä on, tuottaako munasoluja vai siittiöitä. Biologian ja sukupolvien ketjun jatkuvuuden kannalta ne yksilöt, jotka eivät koskaan lisäänny, ovat kohinaa (joskus hyödyllistä sellaista), oli heillä sitten kuinka erikoisia genitaaleja, kromosomeja, muokkauksia tai korjauksia. Ihmislajilla lisääntymisessä tarvitaan kahta erilaista osaa. Ei rajatonta määrää erilaisia. Näistä kahden tyyppisistä osasista johdettavat erilaiset taktiikat (joita onkin jo enemmän kuin kaksi) oman lisääntymismenestyksen maksimoimisessa ovat osa sitä, millaisina tyypillisesti näemme miehen tai naisen.

Mutta kuten aloittajakin pohti, tähän liittyy muutakin. Ihmisen biologia on muutakin kuin lisääntymisbiologiaa. Ihminen on sosiaalinen eläin, joka luo kulttuureja. Tästä päästään siihen usein toistettuun lauseeseen, kuinka sukupuoli on sosiaalinen konstruktio. Joissain kulttuureissa asiat määritellään selkeästi ja jos et osu lokeroon, sinut poistetaan systeemistä tai ainakin elämäsi käy vaikeaksi. Joissain, kuten tässä omassamme, korostetaan yksilön vapauksia, mutta silti yksilön oletetaan hengaavan suunnilleen enemmistön tahtiin, erilaiset ovat erilaisia ja erottuvia, ja elämään se voi vaikuttaa eri tavoin.

Aloittaja kyseli mielipiteitä, ja minun mielipiteeni on, että suuri osa sukupuolien erilaista käyttäytymistä on kasvatuksen tai ympäristön tulos, mutta ei suinkaan kaikki. Osa on hormonaalista ja siten biologista, osa jotain mistä ehkä joskus tiedämme enemmän (ellei asian tutkimista tyystin kielletä...).

Siksi en voi varmasti tietää, mikä osa minun naiseuttani on kasvatuksesta, mikä kasvatuksesta huolimatta, ja mikä tulee suoraan niistä ominaisuuksista, joita geenini ja ympäristötekijät yhdessä minulle tarjoilevat, kuten vaikkapa tietystä estrogeenitasosta suhteessa testosteronin määrään.

Ensin olin tyttö joka kiipeili puissa. Ajattelin aina olevani nimenomaan tyttö, vaikka olisikin joskus ollut kiva olla poika, ehkä heittäisin palloa pidemmälle tai liikuttuisin vähemmän vaikkapa eläinten kärsimyksistä. En tehnyt "tyttömäisiä" asioita, mutta arvelin muuttuvani aikanaan naiseksi.

Sitten olin nuori nainen, jolla oli pienet tissit, siten näkymätön suurimmalle osalle ikäisistäni nuorista miehistä. Mutta se antoi vapautta. Toki jossain kohtaa minua ärsytti, että minut bongasi naisena vain ne itseäni vanhemmat miehet, joista osa halusi suojella minua, osa palvella. Opiskeluaikana elin kuplassa, missä kuvittelin Suomen olevan erittäin valmis tasa-arvomielessä, mitä nyt pari pikku juttua palkkojen suhteen pitäisi hoitaa, mutta keskimäärin kaikilla oli samanlaiset mahdollisuudet tehdä mitä haluaa sen mukaan mihin kykenee. Vähän niinkuin hihaton siinä poistetussa mielipiteessään kertoi. Edes pilkkihaalarissa ja huopakumisaappaissa jossain pimeydessä melkein maahan kiinni jäätyneenä en kuitenkaan ollut mies, vaan nainen, joka nyt sattuu tekemään sellaisia asioita.

Sitten minusta tuli monta tätä asiaa sivuavaa juttua peräkkäin nopeaan tahtiin. Nainen, vaimo, äiti, tasaveroinen kumppani, osa työyhteisöä. Ne tissit kasvoivat kun niitä tarvittiin maidon tuotantoon. Ja menivät sitten taas pois. Kuplani urakehityksellisestä tasa-arvosta puhkesi, mutta koska tein itse valintani sen mukaan, mikä on mahdollista ja järkevää, ja mikä toistaiseksi ei, en nyt ala siitä jossittelemaan. Edelleenkään en ole naisellinen, jos sitä mitataan vaatteilla, meikeillä tai käytöksellä. Paitsi silloin, kun haluan ympäristön huomaavan minusta jonkun tietyn osan, oli se sitten juuri naiseus tai dommeus.

Mutta näen itsessäni joitain osia, joiden arvelen liittyvän nimenomaan naiseuteen sisäisenä asiana, minuutena, kuten yhteenkuuluvuuden tunne jonkinlaisen yleisen naiseuden idean kanssa. Sellaisen missä on hoivaavuutta, ja sitkeyttä ja sanoinko sitkeyttä, herkkyyttä sävyille. Seksuaalisuutta missä kokemus täyttymisestä (fyysisesti tai kuvaannollisesti) ja avautumisesta on tärkeää, ja missä se yhteys tuntuu olevan suunnilleen koko maailmankaikkeuden tai luonnon kanssa.

Ai niin, tuli mieleen sellainen, että kun ketjun aloittaja on pohtinut asiaa sukupuolenkorjaus -prosessissa olevan ystävän kannalta, että kuinka tukea. Niin voi olla että tämä on väärää teologiaa, mutta sen lisäksi, että haetaan ne kaikki mahdolliset termit haltuun kaikilla kielillä, niin voisi myös keskustella kokonaisuudesta. Siitä mitä oikeasti on olla vaikkapa nainen. Ei siitä, miten laitetaan ripsiväriä (vaikka kai sekin on tärkeää) tai valitaan hoitoaine, vaan vaikkapa siitä, mitä naiset keskenään juttelee töissä, hiekkalaatikon reunalla, siellä naisten vessassa. Millainen se naisten sosiaalisesti konstruktoitunut todellisuus on, kun mennään meikkaamista ja korkkareita syvemmälle, kuinka paljon siinä on eroja eri naisten välillä, ja kuinka paljon samaa. Koska ilman tietoa ja ymmärrystä on vaikea sujahtaa uuteen kuplaan nimeltä naiset. (Tai miehet!!!). Vaikka olisikin vertaistukea toisista prosessissa olevista.

Vir, eniten kuitenkin ihminen

[Von]

Vähintä mitä voit tehdä on käyttää toisesta ihmisestä sitä termiä/pronominia, jota hän toivoo sinun käyttävän. Se ei ole sinulta pois. Siitä kieltäytyminen on silkkaa kusipäisyyttä, ei muuta.

Tyyppiesimerkki aggressiivisesta valkoritaroinnista, joka yhdistämisen sijaan erottaa meitä. Ei kerrota mitä sanoja saa käyttää, mutta haukutaan kusipääksi ellei käytä niitä.

Me pelataan tätä koko pelia ihan väärin. Kaikki häviää.

[RedCatherine]

Sepä se.. Miten tunne selitetään..
En oikeastaan osaa kunnolla muotoilla tätä kysymystä, sillä minä itse tiedän olevani nainen ja minä olen aina ollut nainen enkä voisi kuvitellakaan olevani mies. Minä vaan olen nainen. Mutta voiko se yhtäkkiä muuttua? Voitko yhtäkkiä herätä ja päättää että nyt en enää ole se mikä kuvittelin olevani vaan joku muu?

En ole koskaan kuullut kenestäkään joka olisi päättänyt sukupuolensa. Havahtunut huomaamaan kyllä, joskus pitkällisen tutkiskelun kautta, joskus kuin salama kirkkaalta taivaalta. Ja joidenkin sukupuolihan on muuttuvampi kuin toisten, heillä lienee näitä tällaisia heräämisiä rutiininomaisesti.

Enkä kyllä sanoisi että sukupuolen uudelleenluokitus tekisi ihmisestä "jonkun muun". Kyllä elämänkokemuksella ja vaikkapa kulttuurilla on merkitystä vaikka näkökulma siihen muuttuisikin. Tuskin luonteenpiirteetkään niin dramaattisesti muuttuisivat tällaisen myötä.

Joka tapauksessa, kun sen tietää, sen tietää. Biologiasta ja kusipäistä viis.

[Tulenkantaja]

Koko painopiste oikeista termeistä sukupuoleen liittyvissä keskusteluissa tuntuu useimmiten olevan turhaa harhautusta ja sivuuttamista tärkeimmistäkin aiheeseen liittyvistä asioista, vaikkakin varmaan sekin tärkeää on. Loppujen lopuksi on täysin itsestään kiinni, suuttuuko siitä, sanooko jokin henkilö sinua mieheksi vaikka koet olevasi nainen, tai naiseksi, vaikka koet olevasi mies. Sanat ovat pelkkiä sanoja, ja aikuinen ihminen päättää itse, miten niihin suhtautuu. Hermostua kait tietysti saa, mutta jos väärän termin käyttäminen jonkin toisen ihmisen toimesta juontaa selvästi tietämättömyydestä tai vahingonilosta, parempi on ystävällisesti sivuuttaa koko asia ja jatkaa omaa elämäänsä, kuin repiä pelihousunsa ja pahoittaa mielensä viikkokausiksi. Onhan minuakin usein erehdytty luulemaan naiseksi miesten vessassa vaikka olinkin normaalisti liikkeessä miesten vaatteissa, ja udeltu se hyvin harva kerta mieheksi, kun olen ollut ulkoisesti naisena liikkeessä, enkä minä näistä turhista hernettä ole vetänyt nokkaani.

[Von]

Et ole niistä ongelmista henkilökohtaisesti vastuussa, mutta saat elämässä aika isot valttikortti käteen verrattuna niihin, ketkä ovat ei-valkoisia, ei-heteroita ja ei-miehiä. Poliisi ei tee etnistä profilointia, miehen euro on enemmän kuin naisen euro, sinua Suomen laki ei pakkosteriloi etc. Joten parin uuden sanan opettelu ei varmaan ole liikaa vaadittu?

Miesviha sikseen, tehdään sille vaikka oma ketju. Otan ne pari sanaa käyttöön välittömästi, kun joku ne kertoo.

Lisäksi mielestäni on erikoista, että väitetään inklusiivisuuteen pyrkimisen olevan niin vaikeaa, koska sosiaalisen oikeudenmukaisuuden haluajat ovat niin luotaantyöntäviä ja vihamielisiä.. Ja että miten helpompaa olisi jos marginaali olisi kiltti hegemonialle.

Tuntuu että molemmat pidämme toisiamme luotaantyöntävinä ja vihamielisinä. Mutta jos me vain toistellaan sitä, miten toinen on syvältä, ei päästä mihinkään. Ja jos yhdistetään toisiimme kaikki negatiiviset stereotypiat mitkä vähänkin keksitään, ollaan syvässä kuopassa ihan turhaan.

Yritän käyttää oikeita termejä, kunhan paljastuvat. Vastavuoroisesti jos minua syytettäisiin vain henkilökohtaisesti suorittamistani vääryyksistä, niin ollaan sujut?

[poisongrrrll]

^ Sori nyt Von, en lähde mukaan sun olkiukkoihin ja puoliksi luettuihin vastauksiini.

[Von]

^ Sori nyt Von, en lähde mukaan sun olkiukkoihin ja puoliksi luettuihin vastauksiini.

Haluan nyt tulkita tän niin että pakkosterilointisyytteeni on peruttu. 

[Nick]

Aiheen sivusta, yhtä tiukassa halutaan tiettyjen piirien taholla elättää myyttiä naisen ja miehen eurosta. Vie uskottavuuden muissakin väittämissä jos argumenttina käytetään valhetta, vieläpä sellaista joka on yleisesti tunnettu.

Takaisin aiheeseen, tämä ilmeisimmin voitaisiin jakaa kahteen osaan, kokemus omasta sukupuolesta ja se mihin lokeroon jonkun toisen yksilön jakaa. Eräs jakotapa on panisin en panisi, inhottavan binääristä ja siinäkin logiikka kusee lopulta.

[armadillo]

Jos voin auttaa käyttämällä tiettyjä sanoja, kertokaa ne sanat.

Meillähän on aika helppoa kun suomen kielessä ei ole erikseen sukupuolittuneita pronomineja tyyliin "he/she", vaan pelkästään sukupuolineutraali "hän". Mies ja nainen korvautuu arkikielessä helposti henkilöllä tai tyypillä.

Kas näin:
Mä nojailin yökerhon baaritiskiin kun mun viereen tuli yks oikein viimesen päälle tyypillinen tyyppi, ja tunsin välittömästi kuinka mun henkilöllisyys alkoi sykkiä mun raajojen välissä.

[lamie]

Hienoa että aihe herätti keskustelua. En nyt jaksanut lukea kaikkia uudelleen, luin ne silloin aikanaan mutta en ollut sopivassa mielentilassa kommentoimaan.

Minä olen cis-nainen joka toki on siinä etuoikeutettu että tiedän olevani nainen. Muuten kuulun moneenkin vähemmistöön enkä ole aina päässyt niin helpolla. Sanat toki määrittävät todellisuutemme ja stigma on kova monessa asiassa.

Minun trans-läheinen ei välitä tuon taivaallista poliittisesti korrekteista termeistä ja siksi minäkin käytin epähuomiossa väärää termiä.

Minä kuitenkin lähdin liikkeelle tähän pohdintaan rehellisesti vain ja ainoastaan siksi että näen läheltä miten rankkaa läheiselläni on ja haluan ymmärtää häntä paremmin. Keskustelimme joskus siitä miksi hän haluaa käydä läpi tämän rankan prosessin, mutta minä en tietenkään voi ulkopuolisena ymmärtää.

Minulle jokainen ihminen on ensisijaisesti ihminen, kokee hän sitten olevansa mies, nainen, muunsukupuolinen tai mikä ikinä. En erottele ihmisiä sukupuolen perusteella. Toki olen ensisijaisesti hetero mutta olen tosiaan ollut parisuhteessa transnaisen kanssa enkä ajatellut siinä sukupuolta.

Pahoittelen jos olen loukannut käyttämällä vääriä sanoja tai olemalla tietämätön. Minä haluan vaan vilpittömästi ymmärtää. Toivon että joku päivä olemme niin suvaitsevaisia että jokainen saa olla mitä ikinä haluaa olla.

[kroko]

hieno aloitus, siitä kiitos aloittajalle. Mä oon FTM eli paraatipaikalta nään ja koen sukupuolen vaikutukset vaikka työelämässä tai sinkkuelämässä. Ja onhan niitä. enemmän kuin luulin tai oletin tai halusinkaan uskoa. Minua nykyään työelämässä kohdellaan miehenä paremmin kuin aikanaan naisena. Lauseitani kuunnellaan kunnolla.
Tämä on kaksiteräinen miekka, en voi lätistä mitään paskaa huvikseni, koska sanoillani on nykyään miehenä painoarvoa. se vetää miehen mykäksi. ja yksityiselämässä taas tulee turpaan aivan kunnolla, koska "mies on vaan niin pöljä eikä tajua tunteista"eli mä joka oon nykyään mies. Minua ahistaa miesten dissaaminen tunneköyhinä apinoina.