Alistuminen

[Normandie]

Olen tässä viime päivinä miettinyt käsitettä alistuminen. Päällisinpuolin yksinkertainen sana ja asia vaan kun ei ole. Jos nyt ajatellaan, että on olemassa D/s-suhde, niin kumpi siinä määrittelee sen alistumisen? D vai s? Jos sen määrittelee s, niin onko se silloin karkkikauppasubeilua ja jos sen määrittelee D, niin onko se silloin pahimmillaan (vai parhaimmillaan?) täydellistä s:n elämän hallintaa, rajoittamista, määräämistä ja missä sitten mennään sen rajan yli, jossa kyse on hyväksikäytöstä? Mihin kaikkeen subin pitää alistua, että hän voi ajatella olevansa alistuva? Tiedän, että ne jokaisen subin omat rajat määrittelevät paljon, mutta entä jos ne eivät kohtaa sen dominoivan osapuolen ajatuksia? Kumpi siis joustaa - se paskasubi vai vaativa dominoiva? Entä jos sub itse kokee olevansa hyvinkin alistuva, mutta D sanoo jotakin aivan muuta?

Mikä on todellista alistumista? Jos sub pitää itsellään tiukat rajat, että .... tätä minä en sitten tee ja tähän minä en suostu ja tuo ei kiinnosta, niin missä se todellinen alistuminen sitten on? Silloinhan tuo on valikoivaa alistumista eli alistutaan omilla ehdoilla, ei sen dominoivan osapuolen ehdoilla. Tuolloin dominoiva dominoi sillä tavalla, miten hänelle on lupa annettu. Toisaalta subilla on aina oikeus omiin rajoihinsa ja ei-asioihinsa, kuten myös dominoivallakin.

Minulle on muutamaan kertaan sanottu, että .... Sä et ole lainkaan niin alistuva ku sä luulet olevasi. Olen silloin aina hiukan hämmentynyt, koska pidän itseäni hyvinkin alistuvana sille tietynlaiselle dominoivalle miehelle. Oma näkemykseni alistumisesta ei siis aina ole kohdannut dominoivan näkemystä.

Kysynkin nyt teiltä, te dominoivat miehet ja naiset, että mitä teille tarkoittaa todellinen alistuminen ja kuinka syvällä silloin ollaan D/s suhteessa, että toinen alistuu liki ehdoitta teille? Ehdoitta alistuva sub - kiihottavaa, vastuullista, pelottavaa? Hyvä vai huono asia? Kuinka pitkälle hyväksytte karkkikauppasubeilun ja milloin laittatte jarrut päälle? Tukeeko subin vahva alistuminen valta-asetelmaa ja jos, niin millä tavalla?

[IceCherry]

Hyvä aihe. Näin alussa olevalle subbailijalle tärkeäkin. Kiitos, Normandie. Jään seuraamaan.

[Chmlnidae]

Kyllä, ehdoitta sessioissa alistuva sub on sekä kiihottava että vallan tunnetta antava että myös jossain määrin pelottava. Hän pakottaa tutkimaan niin omaa mieltä ja kokemusta ja tekemistä kuin itseään. Sillain hyvällä tavalla.

Minusta kuitenkin kannattaa lähteä siitä mitä suhde on yleisemmin. Ja minulle suhde toiseen ihmiseen on aina tasa-arvoinen. Ei kuitenkaan tasavaltainen joka hetki ja tilanne. Tämä taas tarkoittaa demokratiaa, ja demokratia tarkoittaa laajemmassa yhteydessä - kuin vain se turvasana sessioissa - sitä että molempien ääni kuuluu yhtälailla, ei vain jokin yksittäinen äänestystulos jostakin yksittäisestä seikasta, vaan ihan koko kokemuksesta niin suhteessa kuin elämässä. Eli hiukan kehittyneempi versio demokratiasta. Juu, tiedän olevani vaativa.

[Rajuahunajaa]

Todella hyvää pohdintaa Normandielta.
Jokaiselle meistä varmaan on vastinpari tuolla jossain. Itse lähden siitä että suhde on muuten tasa-arvoinen paitsi kun alkaa tapahtumaan.
Ehdoitta alistuvasta sub on sellainen jonka koen epäkiinnostavana, koska sellainen ei haasta mieltä.
Minua ainakin kiehtoo sub joka joutuu myös tekemään töitä mielensä ja vastaanottavuutensa kanssa. Näin molemmat saavat tilanteesta myös haastetta ja joskus jopa ylittämään itsensä. Toki kaikki tapahtuu sovituissa rajoissa, mutta niiden rajojen sisälläkin on paljon asioita mitkä saavat subin mieleen ensin ajatuksen että ei. Siihen kun lisää sopivan pakkokeinon niin jälkeenpäin yleensä kuulee että se ei ollut todellakaan mukavaa mutta niin kiihottavaa. Loppujenlopuksi on kumminkin kysymys siitä että molemmat nauttivat siitä mitä tapahtui.

Kinkysuhde on ihan samanlainen suhde kuin mikä muukin ihmissuhde. Mikäli D ei hyväksy subin rajoja ja silti lähtee leikkiin niin silloin on kysymys hetkellisen D:n puutteen tyydyttämisestä. Paskaa subia ei ole, on vain dominoijia joilta puuttuu ymmärrys toisesta tai ovat tyydyttämässä vain omia mielihalujaan. Jos osapuolten ajatukset eivät kohtaa niin siitä harvemmin seuraa mitään hyvää. Täysin toisen mielivaltaan perustuva suhde on mielestäni hyväksikäyttöä tapahtuu se vanilja tai kinkysuhteessa. Mutta meitä on moneksi.

[Switchy]

Tähän on pakko kommentoida.. Kun just tätä olen aina miettinyt.. Seksissä on helppo käsittää, että joko vie tai antautuu vietäväksi, mutta se on rooli.. Kokonainen suhde on jotenkin tosi vaikea määritellä musta Dom/ sub käsitteillä. Mielenkiintoista.

[Matsina]

En ole dominoiva, joten alkuperäiseen kysymykseen en voi tietenkään vastata. Tämän aloituksen olemassaolo ja kun nämä kysymykset nyt vaikuttavat monen subin mieltä askarruttavan niin pakko tuoda tähän alistuvan näkökulma täältä toiselta puolelta.

Kun kuulee D-ihmisiltä, että heidän mielestään joku alistuja on jollakin tavalla vääränlainen niin minusta ehkä kannattaa ensimmäisenä pohtia minkälainen D kyseinen henkilö on. Jotkut Masterit ovat sellaisia, että he ovat onnellisimmillaan vain Total Power Exchange-suhteessa orjan kanssa. He voivat toki tarjota subeillakin ihania sessioita, mutta eivät välttämättä koe pohjimmaista tyydytystä vaan turhautuvat. Toisaalta sitten on D-ihmisiä, jotka eivät yksinkertaisesti osaisi toimia orjaksi soveltuvan alistujan kanssa koska tarpeet ovat niin kaukana toisistaan. Nuo ovat vain sellaisia asioita, jotka täytyy hyväksyä. Ei kaikkien tarvitse kelvata kaikille. Eikä kannata pitää itseään huonona alistujana sen vuoksi, että ei sovi jonkun Alistajan unelma-alistuja profiiliin. Eikä siinäkään ole mitään jos on ihan rehellisesti hedonisti ja haluaa mättää koko karkkikaupan tyhjäksi. Kun on vain on asian suhteen rehellinen.

Kenenkään ei pitäisi alistua oman mukavuusalueensa ulkopuolelle ennen kuin kokee sen luonnolliseksi osaksi D/s-suhdetta. M/s-suhteissa alistutaan tietyllä tavalla rajatta (tosin suurin osa ihmisistä ei oikeastaan ymmärrä mitä se tarkoittaa), mutta M/s-suhteissa on paljon alistujan psyykettä suojaavia elementtejä ja M/s-suhteet ovat oikeastaan varsin harvoin epäterveitä.

[Sigmamies]

Määrittelen itse subin alistumisen rajat eihän tuossa muuten ole mitään järkeä 
Alistuminen pitää tietty itse ansaita mutta sen jälkeen rajat on mun päätettävissä 

Sessiosubeilla tuo subin sanelemat rajat on ehkä hyvä juttu,en oo kokeillut niin en varmaks tiedä 

[Ansku]

Musta, oli suhde millainen hyvänsä, molempien osapuolien tulisi saada siitä jotain. Jos tulee konfliktia siitä, että miten pitäisi toimia tai mitä pitäisi tehdä kummankaan osapuolen suhteen, on kyseessä luultavimmin koflikti intresseissä. Ei suhteet (kinkytkään sellaiset) toimi pakottamalla.
Millainen on hyvä subi? Itse alistuessani koen miellyttämisen tarvetta ja silloin mun on hyvä olla. En kumminkaan kykene kokemaan tätä itseäni heikomman ihmisen kanssa ja nyt en puhu piiskakäden habasta. Musta tällä foorumilla aika paljon ihmetellään juuri tätä, että miten pitäisi olla, kun kysymys on enemmänkin siitä, että sen oman ihmisen löytäminen on vain aika hiivatin vaikeaa, eikä siitä, että mitä minnekin rööriin ottaa ja paljonko piiskaa kestää.
Eli subeille ja domeille, te ootte just hyviä juuri tuollaisina! Jos olet karkkikauppa subi (tai dom), niin se on sitten se sun juttus. Sitten on hyvä hankkia leikkimielinen kumppani, eikä sitä 24/7 HC määsterssonia, joka varmasti turhautuu. Turhautumisesta seuraa sitten kaikkea ikävää vinoumaa vuorovaikutukseen. Muutenkin, ei ehkä aina pitäisi etsiä niitä vikoja itsestään. "Jos olisin alistuvampi, laihempi, kauniimpi, tai perseeni kestäisi metrisen dildon"-on vain tuhoava ajatusketju. Kaikki ovat täydellisiä omalla tavallaan, sitten pitää löytää se vastakappale, jonka kanssa resonoi samalla aaltopituudella.

Muksaa perjantaita!

[Sigmamies]

Musta, oli suhde millainen hyvänsä, molempien osapuolien tulisi saada siitä jotain. Jos tulee konfliktia siitä, että miten pitäisi toimia tai mitä pitäisi tehdä kummankaan osapuolen suhteen, on kyseessä luultavimmin koflikti intresseissä. Ei suhteet (kinkytkään sellaiset) toimi pakottamalla.
Millainen on hyvä subi? Itse alistuessani koen miellyttämisen tarvetta ja silloin mun on hyvä olla. En kumminkaan kykene kokemaan tätä itseäni heikomman ihmisen kanssa ja nyt en puhu piiskakäden habasta. Musta tällä foorumilla aika paljon ihmetellään juuri tätä, että miten pitäisi olla, kun kysymys on enemmänkin siitä, että sen oman ihmisen löytäminen on vain aika hiivatin vaikeaa, eikä siitä, että mitä minnekin rööriin ottaa ja paljonko piiskaa kestää.
Eli subeille ja domeille, te ootte just hyviä juuri tuollaisina! Jos olet karkkikauppa subi (tai dom), niin se on sitten se sun juttus. Sitten on hyvä hankkia leikkimielinen kumppani, eikä sitä 24/7 HC määsterssonia, joka varmasti turhautuu. Turhautumisesta seuraa sitten kaikkea ikävää vinoumaa vuorovaikutukseen. Muutenkin, ei ehkä aina pitäisi etsiä niitä vikoja itsestään. "Jos olisin alistuvampi, laihempi, kauniimpi, tai perseeni kestäisi metrisen dildon"-on vain tuhoava ajatusketju. Kaikki ovat täydellisiä omalla tavallaan, sitten pitää löytää se vastakappale, jonka kanssa resonoi samalla aaltopituudella.

Muksaa perjantaita!

Juuri näin.

[Kelpie]

Kyllä, ehdoitta sessioissa alistuva sub on sekä kiihottava että vallan tunnetta antava että myös jossain määrin pelottava. Hän pakottaa tutkimaan niin omaa mieltä ja kokemusta ja tekemistä kuin itseään.

Näin saivartelun vuoksi ei kukaan alistu ehdoitta. Jos unohdetaan filosofiset keskustelut hengissä pysymisestä, niin kaikilta löytyy ne rajat aina. Varmaa on vain, että ne rajat ovat erilaiset kahdella eri ihmisellä. Juuri se rajojen yhteensovittaminen on kiehtovinta karkkikauppamasterina.

[Lady Whip]

On niinkin, että sub haluaa alistua enemmän mitä D on kykenevä vastaanottamaan.
Vastuun ottamisen rajat tulevat D:llä jossain vastaan.
Lisäksi rajaton alistuminen voi ahdistaa. Kun D:n pitäisi ottaa kantaa suomalla subille tilaisuuksia alistua mutta jostain syystä ei pysty sallimaan sitä. Ei pysty reagoimaan subin reaktioon.

[SpankingDaddy]

Mielenkiintoinen kysymyksenasettelu normandielta.
Joku sanoi, että vakka kantensa valitsee - vai valitseeko kansi vakan ?
Sessiosubin kanssa rajat ja turvasanat ovat tarpeen ihan vain väärinkäsitysten välttämiseksi.

Eri asia on pitemmät suhteet ja varsinkin TPE- suhteet.
Jos on sovittu, että valta on Masterilla, niin silloin Master toimii niinkuin parhaaksi näkee.
Useimmiten näkee sen molempien parhaaksi.
Tällaisessa suhteessa voidaan sitten kokeilla kipu- ja häpeärajoja tavoilla, joista ns. karkkikauppasubit eivät ole kuulleetkaan.
Se karkkikauppasubius, jossa subi antaa Masterin tehdä joitain juttuja ei kyllä oikein ole alistumista ollenkaan.
Roolileikit taas sitten erikseen , jossa brat provosoi saadakseen piiskaa jne, niissäkin usein rajat ovat tiedossa.

TPE suhteessa alistuvaa voidaan kyllä tituleerata orjattareksi - erotukseksi osittain alistuvista subeista.
Ja TPE suhteen ei tarvitse olla 24 / 7, voi sitä alistua kunnolla ihan ajatuksen tasollakin, ja vaikka tavattaisiin harvakseltaan.

[Kelpie]

Se karkkikauppasubius, jossa subi antaa Masterin tehdä joitain juttuja ei kyllä oikein ole alistumista ollenkaan.

Päästään taas siihen kivaan aiheeseen, notta mikä on oikeaa alistumista.
Mielestäni se on vain sitä, että omasta tahdosta tehdään niin kuin toinen tahtoo.

Mielipiteet eivät ole vääriä toisia mielipiteitä kohtaan. Ainoastaan faktoja vasten mielipiteet voivat olla vääriä. Mielipide ei ole koskaan fakta.

[Matsina]

Ja TPE suhteen ei tarvitse olla 24 / 7, voi sitä alistua kunnolla ihan ajatuksen tasollakin, ja vaikka tavattaisiin harvakseltaan.

Minä en usko, että TPE tarvitsee sitä että asuttaisiin yhdessä (joidenkin Mastereiden oman tilan tarve on niin suuri, että toisen ihmisen kanssa asuminen kuormittaa heitä liikaa) tai sitä että tavattaisiin usein, mutta vallan täytyy olla 24/7. Valta ei voi olla totaalista eikä orjuutta voi sisäistää jos Masterilla ei ole mahdollisuutta harjoittaa valtaansa koska tahansa. Vallan sisäistämiseenhän TPE-suhteet tähtäävät. Samasta syystä TPE-suhteen perustaminen vaniljaliitossa elävän orjan kanssa on äärimmäisen epäeettistä, koska jos puhutaan oikeasta TPE-suhteesta niin lopputuloksena on avioero tai puolison pakottaminen Masterin vallan alle.

Minusta ihmiset joskus sekoittavat rajattomuudessa kaksi asiaa. Sen mihin alistuja suostuu ja mihin alistuja kykenee. Kaikilla on ne rajat jossain, mutta fantasiat voivat sotkea omien rajojen ymmärtämistä. Sessiosuhteissa on alistujan itsensä vastuulla olla tietoinen oikeista kyvyistään ja huolehtia siitä, että rajoja kunnioitetaan. M/s-suhteet taas ovat se toinen ääripää, jossa alistujan tärkein ominaisuus on muokattavuus. En tietenkään tiedä, mutta epäilen että jos True Masteriksi itseään kutsuva Master puhuu "alistuvasta luonteesta" niin hän varmaan tarkoittaa enemmänkin muokkautuvuutta ja joustavuutta kuin zombeutta. Sen vuoksi joustamattomilta vaikuttavat subit saattavat jäädä "ei välttämättä vaivanarvoinen"-kategoriaan. M/s-suhteessa Masterille siirtyy vastuu siitä, että hän on koko ajan kärryillä siitä mihin orja oikeasti kykenee, mihin orjan potentiaali oikealla tavalla johdettuna mahdollisesti riittää ja tiedostaa minkälaisten rajojen ylläpitäminen suojelee orjan psyykettä. Kuka tahansa pystyy määräilemään muita ihmisiä ja jotkut hölmöt vielä tottelevatkin, mutta siellä toisella puolella on sitten se vastuu. Vain ihminen joka hallitsee itseään pystyy turvallisesti hallitsemaan muita.

[SpankingDaddy]

Hyvin kirjoitettu, Radien. Ollaan samoilla linjoilla.