Tarvitaanko tuhansia erilaisia identiteettejä vai pärjättäisiinkö muutamalla?

[hihaton]

Minkä mukaan määräytyy?
Eläpä viitsi kaima saiverrella.
Kurkistappa sinne kilttiin ja mieti mitä näkyy 

No, kumpi Buck Angel on?
http://manhuntdaily.com/2012/08/the-real-man-project-buck-angel/

[Chmlnidae]

En ole vakuuttunut että eri mieltä olevat on niitä joilla maailma jakaantuu joko taihin muutamassa kohdin.
Mutta ehkä kuitenkin, jos keskusteluseuraa valitsen, niin valitsen sieltä sekä että-kerhoon kuuluvista...lika barn leka best...osv. En eri mieltä, tai samaa, olemisen vuoksi, vaan siksi kun mielet ovat erilaisia. Ehkä jopa eri tasoisia joillakin kriteereillä(ni). Näin keskustelukin muodostuu mielekkäämmäksi (puolin ja toisin), ollaan sitten eriä tai samaa mieltä erinäisistä asioista. Luokittelen toki siis minäkin. Ja arvotan. Ihminen kun olen.

Ihan en kyllä ymmärrä miksi sellaisten joilla on olemassa ne kaksi sanaa tarvitsee käydä toistamassa ne joka keskustelussa. Uskoakseni useimmille ne olivat jo ennestään sanavarastoon kuuluvia, ja keskustelussa haettiin jotakin hieman monisyisempää jo. Onko kertaus opintojen äiti, vai mistä oikein on kyse.
Toisaalta tälläinen ilmiö liittyy muihinkin tämän maan sosiaalisen median "keskusteluihin".

[heinrich]

 

Ihan noin kysymyksenä?
Kukahan tai ketkähän täälläkin jaksaa toistella näitä omituisia leikkejään topicista toiseen

Vaikka nyt parin viikon välein ruveta miettiin kuinkahan monta sukupuolta tai seksuaali-identiteettiä tälläkertaa keksittäisiin.
Voi voi...
Tännehän vois ylläpito laittaa sellasen onnenpyörä tyyppisen satunnaislukugeneraattorin, josta saisi tarvitsevat käydä arpomassa itsellen luvun.
Mieluummin tieten joku kokonaisluku mutta eipä silläkään niin väliksi.
Kun...
Senhän voi aina arpoa uusiksi jos ei satu miellyttämään 

Keskusteluseura ja siitä kiukuttelu internetissä...
Pitäiskö tosta avata topicci
Hani...
Ihan selvyyden vuoksi.
Erimielinen on sellainen, pääsääntöisesti, joka ei oo samaa mieltä sun kanssa
Ja eikö keskustelu juuri synny eriävistä mielipiteistä?

Vaikka ne oliskin "ihan perseestä" 

[Chmlnidae]

Nietu.
Jos toinen sanoo et "musta on musta" valkoinen on valkoinen" "on vain kaksi väriä".
Ja sit paikalle tulee toinen joka sanoo et "ei musta ja valkoinen oo värejä, vaan punainen ja vihreä ja sininen,..." ja sit ensimmäinen toistaa että Musta on musta, valkoinen on valkoinen, on vain kaksi väriä.
Niin noin niinku lähtökohtaisesti; en käyttäisi termiä "keskustelu" kyseisestä tapahtumasta. Toki joku suomea osaamaton ulkopuolinen olisi paikalle sattuessaan saattanut sellaisen päätelmän tehdä.
Keskustelu, jota käytän tässä synonyymina dialogille*, syntyy yhteisestä terminologiasta ja ymmärryksestä.
Toki netissä voi osallistua niin keskusteluun kuin "keskusteluun" kuka vain. Varsinkin viimeksi mainittuun joutuu usein aivan tahtomattaan, mikä eittämättä vaikuttaa netin viehättävyyteen keskusteluareenana.

En ole "hani" sinulle, heinrich. Voit jättää nimittelyt pois asiattomina tuntemattomien kesken.
Ja ei, en osoittanut (tätä) aiempia kommenttejani sinulle heinrich, vaan ihan yleisenä omana mielipiteenäni. Sinun kommenttisi vain toimivat, ihan yleisesti, hyvänä materiaalina niille.


*Dialogi juontuu kreikan kielen sanoista dia ja logos. Logos tarkoittaa sanan merkitystä (sanan sisältöä tai ajatusta), ja dia tarkoittaa kautta tai lävitse. Siten dia-logos tarkoittaa merkityksen tai ymmärryksen virtausta keskustelijoiden lävitse.

[nicolaus]

Kuka tarttee, kuka ei.
Joillekin meistä määritteli ja lokerointi on fetissi, minulle ei.

[Viridian]

Joku kysyi aiemmin, että miten niin sukupuolia on muka kaksi. No, ihan kaikilla eläimillä ja kasveilla ei ole suvullista lisääntymistä, ja niistäkin lajeista millä se on, ei aina ole yhtä selvää resurssieroa sukusolujen koon yms. suhteen kuin vaikkapa ihmisellä lajina. Mutta ihminen menee eliölajina aika lailla normikaavaan, missä on munasolu (tai vastaava, kasveilla vähän erilaiset toki) ja siittiö ( tai vastaava pienikokoinen perintötekijäin kuljetussysteemi). Koskapa näitä suvullisen lisääntymisen perusyksikköjä on ihmisellä käytössä tasan kahta tyyppiä, en pitäisi kovin suurena ihmeenä sitä, että sukupuolia lasketaan olevan kaksi. Voi olla, että joskus tullaan päätymään tasan yhteen, kuten joillain eläinlajeilla, mutta ei juosta asioiden edelle...

Sormia on ihmisillä yleensä viisi, joillain yksilöillä enemmän tai vähemmän, joko syntymästään asti tai myöhemmin hankittuna ominaisuutena. Silti perusmäärä on viisi, ja muut lukumäärät ovat poikkeus, enkä ole huomannut täällä tapeltavan siitä, onko väärin sanoa, että ihmislajilla sormia on viisi, vaikka joillain ihmisillä niin ei olekaan. Näitä poikkeuksia on sitten aikojen saatossa käsitelty eri tavoin. Jos joku syntyy vaikkapa niin, että yksi sormista on jotenkin epämuodostunut, on ehkä arvioitu, onko se mitä on, käyttökelpoinen tarkoitukseensa, ja vanhemmat päättäneet sitten sen mukaan, leikataanko pois vai rakennetaanko isommaksi, tai mitä milloinkin. Ja yksilö on saattanut sitten aikuisena harmitella, että se kuudes sormi on hukattu jo lapsena ikuisesti, ja jäi testaamatta olisiko ollut parempi pianisti vai ei. Yleensä vanhemmat kun pyrkivät tekemään lapsestaan mahdollisimman "normaalin" ja massaan hukkuvan.

Ihmisten seksuaali-identiteetti ei sitten täysin riipukaan siitä, mitä sukusoluja tuottaa, tai ei tuota. Useimmiten se kuitenkin riippuu. Suurin osa ihmisistä syntyy pakettina, missä sukusolujen tuotantomahdollisuudet, näkyvä koneisto ja pään sisus mätsäävät riittävästi, jotta mitään sen suurempaa ristiriitaa ei synny, tai se mikä syntyy liittyy yhteiskunnallisiin asioihin ja sukupuolten mahdollisuuksiin tehdä valintoja ja olla kaikkea mitä voivat olla. Sitten on se vähemmistö, jolla jokin osa ei täsmää muuhun, ja siinäkin on aikojen saatossa ollut erilaisia toimintamahdollisuuksia. Nykyään yhä enemmän erilaisia, ja lääketiede antaa paremmat mahdollisuudet ja pienemmät riskit. Siinä sivussa keksitään sitten uusia sanoja ja aletaan kollektiivisesti käyttää niitä.

Henkilökohtaisesti olen iloinen, että mahdollisuuksia on. Toisaalta mietin sitäkin, että tavoite jossain mielessä voisi olla, että sillä ei pitäisi olla väliä, montako sormea omistaa tai onko munat vai munasarjat vai ei kumpaakaan, liittyen siihen, mitkä on mahdollisuudet elämässä.

Jostain syystä kuitenkin ainakin yksi on varmaa: jos on sitä mieltä, että biologisessa mielessä ihmisellä on kahdenlaisia sukusoluja, eikä useampia, on jonkun mielestä vanhanaikainen ja kykenemätön keskustelemaan. Vaikka olisi samaan aikaan sitä mieltä, että ihminen on muutakin kuin sukusolutehdas, ja sangen monimutkainen kapistus.

Mutta jatkakaa sitä 16 miljoonan värin pohdintaa, mulle ne on edelleen vaan saman valon eri aallonpituuksia *virn.

Vir

ps. voidaanko palata siihen identiteettikeskusteluun?

[Chmlnidae]

Vielä turhempaa on koittaa sotkea identiteettejä sukupuoliin, joita ei ole, eikä tule, kuin kaksi.
Mutta siinäkin toki saa aikansa kulumaan jos tahtoo...

Minkä mukaan se sukupuoli määräytyy? Kromosomien, ulkoisten tunnusmerkkien vai jonkin muun mukaan?

Musta tämä oli hyvä kysymys. Vastaus kun nykyään lääkärien ja biologien mukaan on; ihmisen sukupuoli on tulkinnan varainen juttu. Ei pystytä päättelemään aina vain yhden asian perusteella. Biologisesti voidaan määritellä noiden kahden tavan avulla.
Joskus on ylimääräisiä, joskus puuttuu kromosomeja. Joskus kromosomit lopettavat toimintansa, siis ne XY-jutskat (xx-naisilla toinen jo sikiöaikana). Ja joskus ne voi aloittaa toimintansa myöhemmin, eli sukupuoli voi muuttua kesken elämän.
JA sit tosiaan kun sinne kiltin alle tsekkaa ni se ei aina mätsää muun habituksen, tai kromosomien kanssa.
Tai sit kromosomit ja ulkoiset tunnukset on samassa linjassa mutta mielipä ei ookaan.
Eli ihmisen sukupuoli määritellään biologisesti, psykologisesti ja sosiaalisesti.

Ja siksi kun tunne omasta sukupuolesta on kovin kovin paljon laajempi käsite kuin pelkkä ihmisen seksuaalisuus, niin on kyse ihmisoikeudesta. Sillä sellaisille jotka ovat hieman toisenlaisia, synnynnäisesti, niin jaottelu kahteen ryhmään joissa kaikkien ominaisuudet ovat hyvin samankaltaisia, on ahdistavaa. Sellainen ei vain kuulu sivistyneeseen yhteiskuntaan.

Eikä sekään että jos on arvottu syntyessä jompaan kumpaan ryhmään niin se määrittelee, ja pakottaa, elämään tietyssä sukupuolessa. Sellainen on julmaa ja epäinhimillistä.


Mitä taas identiteettiin tulee niin sukupuoli on yksi niistä määreistä joka muodostaa identiteetin (helsinkiläinen, lääkäri, punatukkainen, ampumakeholainen, kahden teinin äiti....)

[heinrich]

Eikös se tunne siitä omasta seksuaalisuudesta ole just sitä identiteettiä...
Ts...
Vaikka siellä kiltin alla on munat voit siitä huolimatta tuntea olevasi vaikka Maija Poppanen punkassa.
Tai peräkärry telillä ja kuomulla...

Se identiteetti kun voi olla Ihan Mitä Tahansa.
Fyysinen ominaisuus taas voi olla sitä mitä se on.

Rest my case...

Ja tämänkään tekstin tarkoitus EI OLE loukata ketään tai olla kunnioittamatta muiden mielipiteitä.
Se, että satun olemaan erimieltä EI tarkoita, että en kunnioittaisi muiden mielipiteitä.

Mielipiteethän ovat kuin seksuaali-identiteetit.
Jokaisella on omansa...

[Chmlnidae]

En aivan saa nyt selvää esitätkö kysymyksen.

Mutta sanoin että "tunne omasta sukupuolesta...". Ihmisen sukupuoli kun ei määrity vain biologisesti (vaan myös psykologisesti tai sosiaalisesti, senkin sanoin). Voimme oikein hyvin olla asiasta eri mieltä. Saat sanoa että ihmisen sukupuoli on biologinen tosiseikka. En aio olla samaa mieltä asiasta kanssasi minkäänlaisen keskustelun tuloksena.

Ja näinpä keskustelussa on aina sellainen hyvä puoli että sen voi jokainen tahollaan lopettaa silloin kun tuntuu siltä, tai ei tunnu hyvältä, tai ei asiat loksahtele paikoilleen mukavasti ja jouhevasti ja mielihyvää tuoden. Totta.

[-katy-]

Joo, otetaan vaan taas takki naulasta, ja ylläpito voi sulkea tämänkin ketjun.. Mä en tajua, että miksi aiheista ei voisi keskustella, kun tää on keskustelufoorumi. Aina mennään siihen "rest My case" - linjalle, lopulta. Miksei voi antaa sen keskustelun elää? 

[Chmlnidae]

Keskustelu on taitolaji. Ja koska täällä on eri tasoisesti keskustelua osaavia hahmoja niin joskus ei auta kun stopata keskustelu. Sinänsä kurjaa, ja toivon ettei (taas) yhden ihmnisen taidottomuuden takia muut kärsi.

Minusta Kettu Vinossa aloitti erittäin hyvän keskustelun. Ja jäi vielä oikein hyvään kommenttiin häneltä siitä kuinka olisi mielenkiintoista saada kommenttia intersukupuoliselta.
Mutta kuinka voi saada kommenttia sellaiselta joka ahdistuu (jos on normi tunteva ihminen) jo lukiessaan tätä(kin) keskustelua. Toki nettimaailmassa kannattaa ottaa enempi teflonia pintaan eikä ainakaan sellaisilta tahoilta ottaa osumaa joita ei irl tunne. Ylipäänsä tunnereagointi kovin hallitsemattomasti (esim loukkaava henkilöön käyvä kirjoittelu) on osoitus heikosta keskustelutaidosta.

[Suzie]

Suomessa ollaan joko miehiä tai naisia eikä missään nimessä mitään muuta ainoastaan juridisesti, eli väestörekisterissä. Joissain maissa on useampia vaihtoehtoja. Minä kutsun noita maita Suomea sivistyneemmiksi tuossa asiassa.


Kiltin alta voi löytyä muitakin vaihtoehtoja. Intersukupuolinen on syntynyt niin, että anatomian perusteella on vaikeaa tai mahdotonta sanoa että henkilö olisi joko mies tai nainen. Ja saahan sitä anatomiaa leikkauspöydälläkin korjattua.


Kromosomit ovat tyypillisesti joko nuo jo mainitut XX tai XY, mutta välillä syntyy vaikkapa X0- tai XXY -lapsia. Vaihtoehtoja siis sielläkin on.


Hormonaalinen sukupuoli on asia sinänsä. Siinä voi olla synnynnäisiä poikkeuksia, joku rauhanen voi vaurioitua myöhemmin tai voidaanhan sitäkin lääkepurkista muokata, transidentiteetin lisäksi tästä muistetaan vaikkapa legendaariset Itä-Saksan kuulantyöntäjänaiset.


Sosiaalinen sukupuoli voi olla ihan mitä ihminen päättää. Sitä voi ilmentää pukeutumisen lisäksi vaikka kuinka monella eri tavalla. Ehkäpä sen osa-alueeksi voidaan laskea se, minkä roolin seksuaalisesti ottaa.


Aika hyvin saa olla silmät ummessa, jos väittää että sukupuolia on ainoastaan mies ja nainen.


Mutta siihen avaukseen: Kannatan jo esitettyä kantaa, että mies, nainen ja muu riittävät useimmissa tarkoituksissa. Jos se polymono caprigender luetteli sukupuolensa ja kiinnostuksen kohteensa ihan tosissaan seuranhakumielessä, niin rohkenisin epäillä että aivan täydellistä matchia ei koko planeetalta löydy. Toisaalta jos saa kiksit siitä, että osaa tehdä noilla nimityksillä itsestään ainutlaatuisen, niin go ahead. Meistä jokainen on ainutlaatuinen, ihan ilman noita nimityksiäkin.

[onez]

hmm, taas tää sama on vain mies ja nainen keskustelu...



Noh, ehkä en lähde siihen enää. Sukupuoli on spektri siinä missä muutkin asiat. Mies ja nainen ääripäissä, intersukupuolinen siinä keskellä.. ja kaikki muut siellä täällä ympäri spektriä.

Tohon otsikkoon voisin itse vastata että, ihan kiva jos on tarkentavia nimityksiä erilaisille ilmiöille. Mutta jos niistä tulee elämää ohjaavia asioita niin sit se on varmaan vähän huono juttu. Pointti kai olis kuunnella niitä omia luontaisia haluja ja tunteita, eikä jotain määritelmää joka kuvailee henkilöä jollaiseksi itsensä kuvittelee.

Seuranhaussa noi erilaiset termit on kai ihan käteviä jos etsii tietynlaista ihmistyyppiä. Mutta sit taas todellisuudessa se ihminen sen profiilin takana on kuitenkin vaan ihminen. Eipä ne termit kauheesti kerro miten hyvin juurin sen henkilön kanssa tulee toimeen.

Ehkä ne termit on ihan hyviä itseään etsiville ja identiteettiään muodostaville. Mutta ei niitä variaatioita kyl tuhansia tarvis olla heh.. kukahan niitä oikein keksii? Varmaan muutamalla pärjättäis ihan hyvin. Mutta eipä kai niistä kaikista termeistä ole haittaakaan, toisin kun niistä uusista termeistä joita joka vuosi keksitään kuvaamaan persoonallisuuden "häiriöitä" ja muita mielen "sairauksia".

[Chmlnidae]

Niin joo...

Olen kanssa sitä mieltä että riittäisi jos saataisiin vaihtoehdoksi sukupuolille vielä se "muu". Tai juridinen sukupuoli voitais myös poistaa, tieto kuuluisi lähinnä terveydenhoitopuolelle, yhteiskunnallisesti en näe mitään tarkoitusta sukupuoliin erottelulla ellei ihiminen itse halua. Eli se neurtaali avioliittolaki sitä myöden myös.

Identiteetti on liukuva ja dynaaminen käsite. Prosessi. Muokkaantuu koko ajan eikä ole (edes) toivottavasti staattinen. Sen jokainen määrittelee itselleen tärkeiden asioiden avulla, ja eri aikoina, eri tilanteissa eri tavalla.

[Kettu vinossa]

hmm, taas tää sama on vain mies ja nainen keskustelu...

Ei, pointti oli kysellä, tarvitaanko niitä tuhansia erilaisia uusia identiteettejä, joita netissä syntyy jatkuvasti. Luepa aloitusviesti tarkkaan.

Mielestäni on hyvä että on useampia määritelmiä sukupuolelle ja seksuaalisuudelle, mutta missä menee se tarpeellisuuden raja uusissa termeissä? Tarvitaako esimerkiksi horoskoopin, vuodenajan tai vaikkapa My Little Pony -hahmon mukaan määriteltyjä sukupuoli-identiteettejä?