Rasismia ja someraivoa

[Alexios]

Hei, mun mielipide oli yhtä täynnä asiaa kuin se väite johon vastasin.

Toinen esimerkki heti perään. Näinkö sitä akateemista keskustelua käydään? .. Eipä ihme, ettei työnantajille kelpaa korkeasti koulutetut ihmiset, tällä keskustelutyylillä ei työelämässä pärjää enää nykyään.

IKRM

Jos tämän on tarkoitus olla akateeminen keskustelu, niin voit varmaan aloittaa sen. Toistaiseksi täällä ei ollut mitään akateemista, pelkkiä perättömiä väitteitä. Ylläpidin vain samaa tyyliä kuin mihin vastasin.

[Viridian]

Dippa ja dai...
Sä oot beibi väärällä alalla, tuu pois sieltä...
Meinaako historioitsija oikeasti, ettei noilla alueilla mistä meille tätä rikkautta ollaan tuomassa, ole tapeltu laitimmaista muutamaa tuhatta vuotta?
Mielelläni toki kuuntelen kun ammattilainen esittää väitteensä tueksi faktaa...
Tähän alkuun esittäisin kylläkin todella tarkkaa sisäilmatutkimusta sinne yliopistolle
Lisäksi olisi kiva noin yleensäkin tietää missä tää nisäkäslaji EI olisi puolustanut reviiriään ja lauman kasvaessa hankkinut sitä "lebensraumia"?
Mutta tästäkin varmaan saadaan nyt ammattilaisen selvitys asiaan.
Ja ennenkuin herra professori copypastaa tänne koko linkkikokoelmansa...
Koita saada ihan itse kirjoitettua se selvitykses.
Pro tip: oikeesti niitä ulkomaankielisiä linkkejä ei lue juuri kukaan

Pro tip: Se joka esittää väitteitä, on se joka on velvollinen niitä todistamaan. Eli herrat on hyviä ja perustelevat perinpohjaisesti, mitkä on todisteita siitä että "tummemmissa maissa" on ollut ongelmia tuhansien vuosien ajan kun taas "länsimainen" sivistys on samalla ollut täysin hieno ja mahtava.

Käsittääkseni mainitut herrat eivät ole väittäneet "länsimaisen" sivistyksen olleen täysin hieno ja mahtava, mikä olisikin tyhmä väite, koska itse tässä länsimäisesta sivistyksestä ja vapaasta tiedonvälityksestä osallisina tiedämme kyllä, mitä ei niin hienoja ja vähemmän mahtavia osia yhteiseen historiaan ja nykyisyyteen mahtuu. Sinä väität heidän väittäneen niin, ja sitten pyydät perustelemaan? Joku enemmän nettiä tunteva osaisi varmaan nimetä tämänkin argumentointivirheen?

Samasta syystä useimmat lukijat tietänevät ilman erityisiä perinpohjaisia perusteluita, että mainitut "tummemmat maat" eivät ole olleet ongelmattomia menneisyydessä eivätkä ole sitä nykyäänkään.

Ja jos nyt sitten perustelet, että ovat kuitenkin vähemmän ongelmallisia kuin tämä missä itse elämme, niin toimita ne perusteesi samalla niille, jotka kannattavat kehitysavun lisäämistä, niillä on varmaan ollut ihan väärää tietoa esim. mainitsemienne "tummempien maiden" ongelmista.

Eli kyllä, ko. herrojen väite oli, että ihmiset lajina ovat pääsääntöisesti reviiritietoisia ja pyrkivät ensin omaan ja sukulaisten hyvään, sitten oman porukan noin muuten. Sen verran olen asiaa sivusta seurannut, että en lähtisi suoralta kädeltä perättömäksikään väittämään.

Ei se paljoa anna toivoa erilaisista kansoista ja kulttuureista muodostuviin maanpäällisiin paratiiseihin missä kaikilla on kaikki hyvin ja jos hetkellisesti ei ole, jokainen antaa ilolla omastaan. Tässä voi sitten pohtia monikulttuurisuus versus kansojen sulatusuuni ja miettiä kummankin hintaa yksilölle ja kansalle ja onko jonkinlainen kompromissi mahdollinen vai paras tulos jommassa kummassa ääripäässä. Ja vaikkapa pohtia akateemisesti.

Ja samalta pohjalta itsekin suhtaudun skeptisesti siihen, että kaikki kulttuurin rikastaminen parantaisi juuri meidän elämäämme. Tämäkin siksi, että päinvastaisia esimerkkejä on. Kuten hiz hyvässä kirjoituksessaan kiteytti, suurin osa ihmisistä ei ole mitään joko tai tässäkään, vaan hakee järkevää ratkaisua, jolla negatiivisia vaikutuksia saataisiin jotenkin pidettyä kurissa.

Ne järkevät ratkaisut, niissä sitten onkin pähkäiltävää, fiksummatkaan eivät ole vielä löytäneet helppoja ratkaisuja, tai yhtäaikaa toimivia ja kaikkia kohtaan humaaneja, tai edes sellaisia ratkaisuja, joiden hinta ei olisi sitten toisella tavalla liian kova. Ilmankos on joskus helpompaa kuvitella, että ongelmia ei ole, tai että ongelmat voi ratkaista yksinkertaisesti.

Maahanmuuton/ maahanmuuttajien / suomalaisten elämään maahanmuuttajien kanssa samassa maassa liittyvät ongelmat eivät ratkea vaikka kuka tahansa meistä saisi esitettyä kuinka hienoja argumentteja, joilla laulaisi vastustajansa suohon. Eivät myöskään ne huoltosuhteeseen liittyvät ongelmat, jotka tähänkin asiaan liittyvät, sekä ongelmana, että joidenkin mielestä ratkaisuna.

Vir

[Chmlnidae]

Noh, tiedä minkälaista kehitysmaata se Suomen maatalousalue tulee siellä kehä kolmosen toisella puolen olemaan kun TTIP päsähtää päälle.
Median käsittely aiheesta tosiaan on ollut, ainakin Hesarin, aika ööööö.....Paljonko sitä taloudellisesti kannattamatonta peltoa kannattaa puolustaa, tai on edes tarvetta puolustaa. Saattaa hyvinnii olla susien aluetta, ja karhujen.

Kansallisromattisuus nyt vaan on menneiden aikojen hapatusta näissä diskursseissa kun maailma makaa.

[HimoTimo]

Monesti olen vuosien varrella kiinnittänyt huomiota Suomessa tapahtuneeseen maahanmuuttajien kulttuurilliseen mielistelyyn.
Ennen nykyistä maahanmuuttoryntäystä oli maassamme hyvin myyvinä tuotemerkkeinä mm. sellaiset kuin Lakupekka-niminen
salmiakkilakritsakarkkipussi ja Neekerinsuukko-niminen herkullinen suussa sulava suklaaherkku.
Molempien tuotteiden nimet on nykyisin muutettu, ettei vain valmistajia voida syyttää rasismista.

Espoon keskustan pääkadun varrella oli vuosituhannen vaihteessa koristeena kivoja isoja leikkisän näköisiä värikkäitä betoniporsaita.
Sitten paikkakunnalle tulleet maahanmuuttajamuslimit tekivät asiasta valituksen, sen perusteella että islaminuskossa sika on saastainen eläin.
Ei mennyt kauankaan kun betoniporsaat poistettiin kadun varrelta ja kiikutettiin tuhottaviksi.  Paljon muutakin vastaavaa käsittämätöntä
mamujen nöyristelyä on tapahtunut ympäri maata. Sama asia ei taatusti toimi toisinpäin. Kuulin eräästäkin suomalaisesta turistista,
joka oli kuljettanut matkalaukussaan matkaeväänä olleen lenkkimakkaran Saudi-Arabiaan ja saanut siitä lentokentällä kovat sakot,
koska lenkkimakkarassa oli sianlihaa, jonka maahantuonti on siellä ankarasti kielletty. Kaiken oli tapahduttava islamin lain mukaan.
"Maassa maan tavalla" pitäisi oikeasti laittaa toimimaan täällä meidänkin kulttuurissamme.

[IKRM]

Ylläpidin vain samaa tyyliä kuin mihin vastasin.

Jokainen vastaa keskustelun onnistumisesta omasta puolestaan, jokainen osallistuja vastaa omista sanomisistaan ja tavasta jolla ne sanoo. Jos tuntuu että jotkut keskustelijat käyvät sitä alatyylisesti se ei siirrä niille vastuuta omasta keskustelutyylistä, vastuu säilyy itsellä loppuun asti.

Tyylin ylläpitämiseen vetoaminen on vastuunpakoilua ja toisten syyllistämistä omasta huonosta käytöksestä.

Samaten keskustelun arvosteleminen alatyyliseksi pelkästään sen perusteella ettei esitetyt mielipiteet miellytä itseä. Niitä voi käydä kiistämään, perustelujen vaatiminen ei ole kiistämistä, perusteluja voi toki esittää omien argumenttiensa tueksi, sillä tavalla varmimmin saa omat kantansa esille ja toiset jopa kuuntelemaan niitä.

IKRM

[IKRM]

Tai sitten kyseessä oli "maahanmuuttokriitikoiden" parodisointi. Etkös sinä ollut maahanmuuttokriitikko? Millä tavalla se sitten ei ole vihapuhetta, mutta maallemuuttokritiikki on?

Tässä tilanteessa, jossa maahanmuuttokeskustelu on tällä hetkellä parodiointi on erittäin huono tapa saada keskusteluyhteyttä parannettua.

Ymmärrän, että sillä tavalla saa varmasti omilta selkääntaputuksia ja naurunpyrskähdyksiä, mutta asioitten eteenpäinviemistä se vain hankaloittaa, ja ennenkaikea se syventää rintamalinjoja, jotka jo nykyisellään ovat hyvin syvät.

Itse olen maahanmuuttoneutraali, pyrin ymmärtämään ja ottamaan huomioon vallitsevat reaaliteetit, sekä puolesta että vastaan.

Tällä hetkellä vastaan-lista on huomattavasti pitempi, joten on hyvin hankalaa järkisyin perustella maahanmuuttoa.

IKRM

[Classic76]

Espoon keskustan pääkadun varrella oli vuosituhannen vaihteessa koristeena kivoja isoja leikkisän näköisiä värikkäitä betoniporsaita.
Sitten paikkakunnalle tulleet maahanmuuttajamuslimit tekivät asiasta valituksen, sen perusteella että islaminuskossa sika on saastainen eläin.
Ei mennyt kauankaan kun betoniporsaat poistettiin kadun varrelta ja kiikutettiin tuhottaviksi. 

Muistan hyvin nuo porsaat, koska tuolla seudulla majailen. Hauskan näköisiä olivat. Toisin kuin tarina kertoo, muslimit eivät kuitenkaan olleet niiden poistamisessa millään tavoin aloitteellisia: https://fi.wikipedia.org/wiki/Espoon_betoniporsaat

[LeatherM]

Espoon keskustan pääkadun varrella oli vuosituhannen vaihteessa koristeena kivoja isoja leikkisän näköisiä värikkäitä betoniporsaita.
Sitten paikkakunnalle tulleet maahanmuuttajamuslimit tekivät asiasta valituksen, sen perusteella että islaminuskossa sika on saastainen eläin.
Ei mennyt kauankaan kun betoniporsaat poistettiin kadun varrelta ja kiikutettiin tuhottaviksi. 

Muistan hyvin nuo porsaat, koska tuolla seudulla majailen. Hauskan näköisiä olivat. Toisin kuin tarina kertoo, muslimit eivät kuitenkaan olleet niiden poistamisessa millään tavoin aloitteellisia: https://fi.wikipedia.org/wiki/Espoon_betoniporsaat

Niin no, vielä hauskempaa ettei muslimeilla ollut asiasta huomautettavaa mutta suomalainen vieraskoreana käynyt miettimään mitähän meistä ajatellaan, jälleen kerran.  Ei voi kuin nauraa.

[HimoTimo]

Hyvä että korjasit kyseistä Espoon urbaanilegendaa. Totuus kuitenkin on että muutamia kertoja somalien nähtiin syljeskelevän kyseisten betonipossujen päälle.
Ehkäpä juuri sen vuoksi luterilaisen kirkon pappi päätti kohteliaasti mainita että ne ovat islamissa saastaisia eläimiä, ja loukkaavat kaupungin katukuvassa muslimeja. Eiväthän juutalaisetkaan syö sianlihaa, mutta heidän määränsä on hyvin paljon muslimeja pienempi myös maailmanlaajuisesti ajateltuna.

[Alexios]

Jostain kumman syystä noissa tummien asuttamissa maissa on enemmän ongelmia, ne ovat jatkuneet satoja ja tuhansia vuosia, eikä tunnelin päässä näy valoa, joten kyllä se taitaa olla niin että enemmän valkoinen väri ja länsimainen sivistys korreloi fiksun käyttäytymisen kanssa kuin tumma väri ja etelänmaalainen sivistys.

Viridian, tähän väitteeseen mä vastasin. Tässä varsin selkeästi väitetään, että länsimainen sivistys = fiksu ja parempi, "tummat maat" = ongelmia. Ja vielä "tuhansien vuosien" ajan (tämä ajallinen määritelmä oli varsinkin naurettava). Jos ei tähän väitteeseen ole esittää selkeitä todisteita, niin ei tässä auta mikään akateeminen keskustelu. Taidankin vetäytyä tästä ketjusta kunnes sellaiset todisteet esitetään.

[heinrich]

Noh, tiedä minkälaista kehitysmaata se Suomen maatalousalue tulee siellä kehä kolmosen toisella puolen olemaan kun TTIP päsähtää päälle.
Median käsittely aiheesta tosiaan on ollut, ainakin Hesarin, aika ööööö.....Paljonko sitä taloudellisesti kannattamatonta peltoa kannattaa puolustaa, tai on edes tarvetta puolustaa. Saattaa hyvinnii olla susien aluetta, ja karhujen.

Kansallisromattisuus nyt vaan on menneiden aikojen hapatusta näissä diskursseissa kun maailma makaa.

Heh
Onhan se yksi ratkaisu sekin, että ratifioidaan se Ottawan miina-sopimus sinne kehäkolmosen penkkoihin.
Pakataan nää mamulit täältä Impiwaarasta sinne suvaitsevaan tsadiin ja katellaan täältä kansallisromanttisen tasajyvän takaa miten rikastelu sujuu

Tää Nokelainenhan vetää ihan pohjat V. I. Leninin kategoriassa "hyödylliset idiootit"
Just tota...

Mutta Alex hyvä. Väitehän on faktaa
Kyllä sen on myöntänyt jo kommunistinenkin tiedemies

[Viridian]

Tämä ihan yleisesti vaan siihen yllättävän yleiseen puheeseen, että Suomessa ei kannata kasvattaa mitään, kun muualta voi ostaa ruoan halvemmalla. Eikä tuottaa mitään teollisuustuotetta, koska kiinalaiset tekee halvemmalla, eikä ainakaan suomalaisena suosia suomalaista, koska pitää ostaa netistä halvinta. Eikä suunnitella, koska intialaiset insinöörit on edullisia ellei jopa parempia. Jne.

Jonkun pitää edelleen tuottaa jotain, josta joku siellä ulkomailla maksaa rahaa, jotta niitä kaikkia ulkomaan ihanuuksia voidaan hankkia. Ulkomaille ei voi viedä vanhustenhuoltoa eikä varhaiskasvatusta vaikka ne välttämättömiä ovatkin, eikä virkamiesten paperitöitä, ei edes monikulttuurikeskusten tuomaa henkistä hyvinvointia. Jonkun pitää edelleen tehdä työtä, josta joku jossain muualla on valmis maksamaan. Jotta pelimerkkejä riittää humaaneihin tarkoituksiinkin.

Jos se joku joka ne työt tekee ja verot maksaa on maahanmuuttaja, ihan sama ja yhtä hienoa. Jos koko systeemi kaatuu siihen, että kaikki ovat valmiit kuppaamaan, harrastelemaan ja tekemään vain sellaista, mikä on oma juttu, niin sitten se kaatuu, eikä suinkaan maahanmuuttajien takia, vaan ihan omasta syystämme.

Nuo akateemikot puhuvat historiasta, itse en ole historioitsija, mutta sukupolvien ketjussa on suvussani ollut käsitys, että kaiken kansojen ja kulttuurien yli ulottuvan rauhaisan yhteiselon ihannoinnista huolimatta, kukaan muu ei meitä pelasta kuin me itse. Eikä pahan paikan tullen ole mitään niin hyödyllistä kuin oma kyky tuottaa kaikkea mitä ilman ei voi olla, ja oma kyky puolustaa tärkeitä asioita. Olen vanhanaikainen, kyllä, ja on vanhanaikaista opettaa lapsilleen asioita, joita kehä kolmosen sisällä ei kuulemma tarvitse. Ehkä saamme joskus maalle naapureiksi maahanmuuttajia, jotka ymmärtävät viljelysmaan ja oman kaivon arvon. Vanhanaikaisen lisäksi olen myös romantikko ja optimisti. Sairasta, tiedän.

Vir

[Maaria]

Jostain kumman syystä noissa tummien asuttamissa maissa on enemmän ongelmia, ne ovat jatkuneet satoja ja tuhansia vuosia, eikä tunnelin päässä näy valoa, joten kyllä se taitaa olla niin että enemmän valkoinen väri ja länsimainen sivistys korreloi fiksun käyttäytymisen kanssa kuin tumma väri ja etelänmaalainen sivistys.

 Tässä varsin selkeästi väitetään, että länsimainen sivistys = fiksu ja parempi, "tummat maat" = ongelmia.

Tässä taisi olla ensimmäinen ihka aito rasistinen/rotuopillinen mielipide.

Jossain vaiheessa keskustelussa virisi ajatus, että vastapuolen keskustelun taso oli sellaista, että ei kannata keskustella ollenkaan. Olen eri mieltä. Jos halutaan jotain muuttaa, niin keskustelu aivan eri näkökulman puolesta puhujan kanssa on se, mikä luo muutosta. On turhaa jutella vain niiden kanssa, jotka ovat samaa mieltä ja peesailevat. Se jos mikä synnyttää kollektiivisia totuuksia, mitkä ovat kaukana todellisuudesta.

[Pip]

Mä jätän tän vaan tähän:

http://www.city.fi/blogit/lavas/nyt+puhuu+malmolainen+juha+lilja+joka+kertoo+minkalainen+malmo+todellisuudessa+on/130444

[IKRM]

Tässä taisi olla ensimmäinen ihka aito rasistinen/rotuopillinen mielipide.

Jossain vaiheessa keskustelussa virisi ajatus, että vastapuolen keskustelun taso oli sellaista, että ei kannata keskustella ollenkaan. Olen eri mieltä. Jos halutaan jotain muuttaa, niin keskustelu aivan eri näkökulman puolesta puhujan kanssa on se, mikä luo muutosta. On turhaa jutella vain niiden kanssa, jotka ovat samaa mieltä ja peesailevat. Se jos mikä synnyttää kollektiivisia totuuksia, mitkä ovat kaukana todellisuudesta.

Päätit kuitenkin käyttää maahanmuuttoa puolustavien standardikommenttia, rasisti-huutoa.

Esitin mielestäni hyvinkin perustellun havainnon. Perusteluna oli se, että maahanmuuttajien virta käy sieltä tänne, ei toisinpäin. Sitä tosiasiaa on hyvin hankala kiistää, ja sen painoarvo on melkoinen.

IKRM