Miehen ja naisen mitta-entä jos sukupuolia onkin kolme?

[RMK]

Siis mikä v*ttu siinä on että kaikesta pitää tehä nykyään niin vaikeeta? Ja erilaista?

Miksei poika voi olla poika ja tyttö voi olla tyttö?

Miksi niistä pitää vääntää väkisin jotain muuta?

Tai jauhaa jotain skeidaa että "ku se haluu olla tyttö" Vitut halua.

Se voi sitte aikuisena päättää kumpi se on,tai vaikka molempia.


Kiitän.

[Karma]

Heinrich: sä et nyt tajua mitä termi "sukupuoli" tarkoittaa. Joten keskustelu kanssasi on aika lailla turhaa.

Pakko kysyä, kun olen vähän tyhymä ilmiselvästi. Miten tiede nykyisin käsittää sukupuolen? Mikä on muuttunut? Tuossa linkatussa gradussahan todetaan asiaa lähestyttävän filosofisten lähteiden pohjalta, ei biologisten. Nopealla googlaamisella löytyi aika paljon erilaisia tutkimuksia mutta tässä langassa mainituista "tieteen nykyisistä käsitteistä" ei löytynyt kovinkaan paljoa.

Eli siis; miten tiede (nimenomaan biologia) käsittää sukupuolen? Ja ei, en halua blogilinkkejä tai graduja vaan ihan oikeaa, tutkittua tietoa.

e. lisäksi tuo linkatun gradun esittelyssä ollut lause "...perustuu omaan aivotoimintaani" tiputtaa esimerkiksi sen käyttöarvon tieteellisesti puhuttuna verrattaen matalalle.

Asia on jo selitetty. Biologiassa ihmisellä katsotaan olevan erilaisia sukupuolittuneita ominaisuuksia, kuten ainakin kromosomit, primäärisiin ja sekundäärisiin jakautuvat anatomiset piirteet, hormonaaliset ominaisuudet ja neurologiset ominaisuudet. Monet biologit ja lääketieteen edustajat, jotka ovat keskittyneet sukupuoleen ilmaisevat asian näin. Ja kuten sanoin jo aiemmin, on toki myös niitä jotka voivat ilmaista asian toisin, kuten juuri että kromosomit = "biologinen sukupuoli" (joka on siis yksinkertaistettu käsite) ja pelkistävät asian uroksiin, naaraisiin ja lisääntymiseen tilastollisen ja käsitteellisen helppouden nimisä, joskin ymmärtävät ettei asia vaihteluineen ole oikeasti niin yksinkertaista ja riippuu siitä miten tilastollisen merkittävyyden ja vaihtelevuuden suhde merkityksellistetään kun määritellään sukupuolen kaltainen asia.

Yksi esimerkki on verrattain yleinen klinerfeltin syndrooma, jossa henkilöllä on kromosomit XXY ja ylimääräisestä X-kromosomista johtuen keho kehittää lääketieteen normatiivisesta näkökulmasta katsottuna feminiinisiä piirteitä, vaikka muuten keho on rakentunut Y-kromosomin läsnäolon pohjalta. Periaatteessa tämä on intersukupuolisuutta kromosomaalisen, hormonaalisen, osin sekundäärisen anatomisen ja monesti neurologisen vaihtelun näkökulmasta, mutta koska se ei ole erityisen suurta vaihtelua ja koska iso osa kykenee lisääntymään ja elävät miehinä jne., ei klinerfeltiä monesti luokitella intersukupuolisuudeksi lainkaan lääkäreiden toimesta. Silti pitää huomioida, että heissä on luultavasti muuta Y-väestöä suurempi määrä sukupuolenkorjaukseen lähteviä. Tämä on hyvä esimerki siitä, miten asioita saatetaan merkityksellistää ja luokitella johonkin suuntaan riippuen osin fyysisten tekijöiden sosiaalisesta ulottuvuudesta.

Tämän jälkeen huomioidaan, että tiede pohjaa tieteenfilosofialle, eikä ole saati ole tarkoitettu olemaankaan objektiivinen kielestä ja kulttuurista erillinen järjestelmä, vaan myös luonnontieteistä kuten etenkin biologiasta ja lääketieteestä on aivan relevanttia käydä keskustelua siitä millaisille teoreettisille, filosofisille ja maailmankuvallisille pohjille käsitejärjestelmät on rakennettu. On siis logiikan kannalta aivan yhtä tai enemmänkin loogista ymmärtää se, että sukupuoli on nimenomaan abstrakti käsite jolla kuvataan havainnoituja asioita ja ilmiöitä ja että missään "luonnossa" ei ole mitään ihmisestä/havainnoijasta/subjektista riippumatonta merkitysmaailmaa asioilla. Ja sellaisenaan sukupuoli on siis täysin kulttuurinen tuotos ja myös biologisen sukupuolen ("sex", uros ja naaras, jne.) käsitejärjestelmä on pohjimmiltaan sosiaalisesti rakennettu merkitysjärjestelmä aivan kuten sosiaalisen sukupuolen ("gender") järjestelmät. Tästä syystä kulttuuri/sukupuoli/filosofisessa teoriassa ja tutkimuksessa on siirrytty jo pidemmälle sukupuolen käsittelyssä, eikä jotain biologisesta sukupuolesta huutelua pidetä välttämättä merkityksellisenä, paitsi tietty aina jossain asiayhteydessä johon se käsite liittyy. Toki uros/naaras/male/female/sex -bioessentialistisia jakoja käytetään helppouden nimissä tieteessä vielä pääosin ja suurin osa tieteentekijöistä ei ota osaa saati tunne sukupuolta koskevaa teoreettista keskustelua, muttei se silti tee bioessentialismista sen oikeammassa olevaa tai todellisuutta paremmin kuvaavaa.

[heinrich]

http://www.synonyymit.fi/geenimuunnos

Oe perse...
Taas tietoni olivat kultaiselta kahdeksankymmenluvulta...

Mutaatio oli näköjään Peruutettu...

Keskustellaanko seuraavat viisi sivua mutaation määritelmästä vai kelpaisiko edes joku ilmaisu sellaisenaan
Vai pitäiskö toi varmuudenvuoksi käyttää vielä YK.n yleiskokouksen hyväksyttävänä...

[nerhall]

Pakko kysyä, kun olen vähän tyhymä ilmiselvästi. Miten tiede nykyisin käsittää sukupuolen? Mikä on muuttunut? Tuossa linkatussa gradussahan todetaan asiaa lähestyttävän filosofisten lähteiden pohjalta, ei biologisten. Nopealla googlaamisella löytyi aika paljon erilaisia tutkimuksia mutta tässä langassa mainituista "tieteen nykyisistä käsitteistä" ei löytynyt kovinkaan paljoa.

Eli siis; miten tiede (nimenomaan biologia) käsittää sukupuolen? Ja ei, en halua blogilinkkejä tai graduja vaan ihan oikeaa, tutkittua tietoa.

e. lisäksi tuo linkatun gradun esittelyssä ollut lause "...perustuu omaan aivotoimintaani" tiputtaa esimerkiksi sen käyttöarvon tieteellisesti puhuttuna verrattaen matalalle.

Asia on jo selitetty. Biologiassa ihmisellä katsotaan olevan erilaisia sukupuolittuneita ominaisuuksia, kuten ainakin kromosomit, primäärisiin ja sekundäärisiin jakautuvat anatomiset piirteet, hormonaaliset ominaisuudet ja neurologiset ominaisuudet. Monet biologit ja lääketieteen edustajat, jotka ovat keskittyneet sukupuoleen ilmaisevat asian näin. Ja kuten sanoin jo aiemmin, on toki myös niitä jotka voivat ilmaista asian toisin, kuten juuri että kromosomit = "biologinen sukupuoli" (joka on siis yksinkertaistettu käsite) ja pelkistävät asian uroksiin, naaraisiin ja lisääntymiseen tilastollisen ja käsitteellisen helppouden nimisä, joskin ymmärtävät ettei asia vaihteluineen ole oikeasti niin yksinkertaista ja riippuu siitä miten tilastollisuuden ja vaihtelevuuden suhde merkityksellistetään.

Tämän jälkeen huomioidaan, että tiede pohjaa tieteenfilosofialle, eikä ole saati ole tarkoitettu olemaankaan objektiivinen kielestä ja kulttuurista erillinen järjestelmä, vaan myös luonnontieteistä kuten etenkin biologiasta ja lääketieteestä on aivan relevanttia käydä keskustelua siitä millaisille teoreettisille, filosofisille ja maailmankuvallisille pohjille käsitejärjestelmät on rakennettu. On siis logiikan kannalta aivan yhtä tai enemmänkin loogista ymmärtää se, että sukupuoli on nimenomaan abstrakti käsite jolla kuvataan havainnoituja asioita ja ilmiöitä ja että missään "luonnossa" ei ole mitään ihmisestä/havainnoijasta/subjektista riippumatonta merkitysmaailmaa asioilla. Ja sellaisenaan sukupuoli on siis täysin kulttuurinen tuotos ja myös biologisen sukupuolen ("sex", uros ja naaras, jne.) käsitejärjestelmä on pohjimmiltaan sosiaalisesti rakennettu merkitysjärjestelmä aivan kuten sosiaalisen sukupuolen ("gender") järjestelmät. Tästä syystä kulttuuri/sukupuoli/filosofisessa teoriassa ja tutkimuksessa on siirrytty jo pidemmälle sukupuolen käsittelyssä, eikä jotain biologisesta sukupuolesta huutelua pidetä välttämättä merkityksellisenä, paitsi tietty aina jossain asiayhteydessä johon se käsite liittyy. Toki uros/naaras/male/female/sex -bioessentialistisia jakoja käytetään helppouden nimissä tieteessä vielä pääosin ja suurin osa tieteentekijöistä ei ota osaa saati tunne sukupuolta koskevaa teoreettista keskustelua, muttei se silti tee bioessentialismista sen oikeammassa olevaa tai todellisuutta paremmin kuvaavaa.

Koska ilmiselvästi tunnet asian varsin hyvin, voisitko laittaa pari linkkiä noihin tutkimuksiin, joissa käsitellään biologisen sukupuolen käsitejärjestelmän pohjaavan sosiaaliseen merkitysjärjestelmään? Sellaisia en vaan löydä, ilmiselvästi en osaa käyttää scholaria tarpeeksi hyvin. Tästä olisi mielenkiintoista lukea lisää!

Ja kyllä vielä aika suuren eron tekisin tieteen filosofian ja historian ja filosofian laitokselle tehdyn gradun välille. Aikamoista oikomista, jos kaikki filosofia rinnastetaan tieteen filosofiaan...

[Karma]

Siis mikä v*ttu siinä on että kaikesta pitää tehä nykyään niin vaikeeta? Ja erilaista?

Miksei poika voi olla poika ja tyttö voi olla tyttö?

Miksi niistä pitää vääntää väkisin jotain muuta?

Tai jauhaa jotain skeidaa että "ku se haluu olla tyttö" Vitut halua.

Se voi sitte aikuisena päättää kumpi se on,tai vaikka molempia.


Kiitän.

Missä tällaista väkisin vääntöä tehdään, kerro toki?

Kasvatuksessa ja kulttuurissahan ei niinquin anneta lainkaan vaikutteita ihmisille heti vauvasta asti siitä millaisia poikien ja tyttöjen ja ylipäätään ihmisten kuuluu sukupuolisesti olla... 

[Karma]

Koska ilmiselvästi tunnet asian varsin hyvin, voisitko laittaa pari linkkiä noihin tutkimuksiin, joissa käsitellään biologisen sukupuolen käsitejärjestelmän pohjaavan sosiaaliseen merkitysjärjestelmään? Sellaisia en vaan löydä, ilmiselvästi en osaa käyttää scholaria tarpeeksi hyvin. Tästä olisi mielenkiintoista lukea lisää!

Ja kyllä vielä aika suuren eron tekisin tieteen filosofian ja historian ja filosofian laitokselle tehdyn gradun välille. Aikamoista oikomista, jos kaikki filosofia rinnastetaan tieteen filosofiaan...

"Tutkimuksiin"? "Filosofian laitokselle tehdyn gradun"? Öh... Odotatko jotain suoraviivaista valkotakkisten tieteilijöiden tekemää kvantitatiivista tutkimusta Oikeasta Todellisuudesta tai jotain, että kyse olisi oikeasta todetusta Tiedosta?

Suosittelen tutustumaan yleisesti sukupuolta käsittelevään kulttuuritutkimukseen, filosofiaan, tieteenfilosofiaan, sosiologiaan yms.. Kyse on aika laajoista kokonaisuuksista ja tieteen/akatemian sisäisistä keskusteluista.

Tänne ketjuun on linkitetty graduja mm. varmaan siksi, että niissä annetaan paljon lähteitä ja usein kuvataan aihetta käsittelevä laaja aiempi teoriatausta "nopeasti". Ei siksi, että gradu edustaisi jotain Teh Tutkimusta. En aio itse alkaa kirjoittamaan tähän jotain sukupuoleen liittyvien teorioiden tiiliskiveä. Valitettavasti joudut itse näkemään tuon vaivan.

ps. en edusta tiedettä tms. sen enempää kuin kukaan muukaan, esitän vain omia näkemyksiäni aiheesta.

[nerhall]

Harmillista. Olisi ollut mukavaa lukea edes yksi sellainen kattava tutkimus, johon täällä kovasti viitataan mutta jota ei vaan haluta ilmiselvästi muille jakaa. Löytämieni tutkimusten mukaan asia ei todellakaan ole ihan noin yksioikoinen, kuten annat ymmärtää.

Lisäksi kyllä ihmettelen tapaa, jolla kanssakeskustelijoita lyödään alas, mikäli he yksinkertaistavat asiat kansantajuisiksi jos kerran tutkittua tietoa asiasta ei ole missään selvässä muodossa löydettävissäkään.

[RMK]

Siis mikä v*ttu siinä on että kaikesta pitää tehä nykyään niin vaikeeta? Ja erilaista?

Miksei poika voi olla poika ja tyttö voi olla tyttö?

Miksi niistä pitää vääntää väkisin jotain muuta?

Tai jauhaa jotain skeidaa että "ku se haluu olla tyttö" Vitut halua.

Se voi sitte aikuisena päättää kumpi se on,tai vaikka molempia.


Kiitän.

Missä tällaista väkisin vääntöä tehdään, kerro toki?

Kasvatuksessa ja kulttuurissahan ei niinquin anneta lainkaan vaikutteita ihmisille heti vauvasta asti siitä millaisia poikien ja tyttöjen ja ylipäätään ihmisten kuuluu sukupuolisesti olla... 

Sori,ei pysty. Se vaatis ajattelua ja saan siitä päänsärkyä.

[piNaNas]

Öö. Oon ihan tietoisesti vältelly tätä keskustelua jo pari viikkoa, mutta kun keskustelu tuntuu käyvän näinkin kuumana niin ehkä uskallan vähän kurkata.

On tutkimuksia,
sex ja gender jaottelua,
binääristä mies-nainen lokerointia,
on sosiaalista- ja kulttuurista sukupuolta,
erilaisia identiteettejä,
feminiinisyys ja maskuliinisuus,
mutaatiot ja hermafrodiitit,
monenlaisia sukupuolikromosomeja
mitä näitä nyt on.

Minä en väitä tietäväni mitä sukupuoli on, mutta kovasti väitän että se on paljon paljon enemmän kuin kaksijakoinen mies/nainen käsitys.

[windmillsw]

Wikipedian kertomaa...

Biologinen sukupuoli
Biologiassa varsinainen ratkaiseva erottelu sukupuolien välillä tehdään sukusolun koon perusteella, eli onko sukusolu suuri munasolu vai pieni siittiösolu. Munasolut sisältävät muodostuvalle alkiolle välttämätöntä ravintoa ja entsyymejä, kun taas siittiösolu vain kantaa isän perimän ja käynnistää alkionmuodostumisen. Joidenkin lajien naaraat voivat jatkaa sukua myös ilman urosta tai jopa käynnistämällä alkionmuodostumisen jonkin toisen lajin siittiöillä. (Nämä toisen lajin geenit eivät kuitenkaan siirry uuden yksilön perimään.)

Biologista sukupuolta voidaan kutsua myös geneettiseksi tai kromosomaaliseksi sukupuoleksi. Biologinen sukupuoli määräytyy hedelmöittymisessä vanhemmilta saatujen sukupuolikromosomien mukaisesti. Ihmislajilla alkionkehityksessä tarvitaan tavallisesti kaksi X-kromosomia (XX) femiinisten sukuelinten muodostumiselle. Mikäli kehityksessä on mukana Y-kromosomi (tavallisesti XY-yhdistelmänä), kehitys suuntautuu maskuliiniseksi.

Sukupuolikromosomiset häiriöt saattavat aiheuttaa muutoksia yksilön rakenteessa ja toiminnassa. Esimerkiksi Turnerin syndroomassa femiininen kromosomisto muodostuu vain yhdestä X-kromosomista (XO), jolloin henkilöt kehittyvät ulkosynnyttimiltään normaaleiksi naisiksi, mutta sisäisistä sukuelimistä puuttuvat ovaarit kokonaan tai ne ovat vajaakehittyneitä, sekä rintojen kehitys on vähäistä.

Anatominen sukupuoli
Anatominen sukupuoli merkitsee kehon rakenteellisia, pääasiassa ulkoisia ja sisäisiä sukuelimiä ja kehon toissijaisia sukupuoliominaisuuksia, kuten karvoituksen määrää. Anatomiset sukupuoliominaisuudet toimivat myös eroottisten signaalien lähettäjinä ihmisten välisessä seksuaalisessa viestinnässä.

Sosiaalinen sukupuoli
Sosiaalinen sukupuoli on yhteisön kokemus ja tulkinta yksilön sukupuolesta. Sen piiriin kuuluvat mm. käsitykset siitä, mikä on miehekästä ja mikä naisellista. Sosiaaliseen sukupuoleen luetaan myös yksilön juridinen asema yhteiskunnassa, eli juridinen sukupuoli. Juridinen sukupuoli saattaa aiheuttaa ongelmia, mikäli yhteiskunnan tulkinta on ristiriidassa henkilön psykologisen sukupuolen, pukeutumisen ja käytöksen kanssa.

Monissa yhteisöissä sukupuolia on kaksi, mies ja nainen, mutta tunnetaan myös ihmisyhteisöjä, joissa sosiaalisia sukupuolia on useampia. Intiassa kutsutaan nimellä "hijra" henkilöä, joka esiintyy yhteiskunnassa naisena, vaikka on sukupuoleltaan luokiteltu syntyessään mieheksi. On myös kulttuureita, joissa miessukupuoli jakaantuu kahteen sosiaaliseen sukupuoleen. Näistä toinen saattaa olla maskuliininen ja toinen feminiinisempi.

Modernissa länsimaisessa kulttuurissa on kehittynyt gender blender -ilmiö, jossa henkilö yhdistelee pukeutumisessaan ja käyttäytymisessään naisellisia ja miehisiä piirteitä. Alatyylinen ilmaus "gender fuck" tarkoittaa korostunutta ja usein provosoivaa vastakkaisen sukupuolten ominaisuuksien omaksumista ilman, että kyseessä olisi transvestismi.

Englannin kielessä sosiaalista sukupuolta kutsutaan nimellä "gender", kun taas biologinen sukupuoli on "sex".

Tää kiteyttää mun mielestä kaiken...
Mihen ja naisen mitta on siis hyvinkin kulttuuriin ja aikakauteen sidonnainen.
Asenteet vaikuttavat varsinkin silloin kun poikkeat normistosta olipa se sitten psyykkistä tai fyysistä olemista/tuntemista/olemusta.

[vorona]

http://www.synonyymit.fi/geenimuunnos

Oe perse...
Taas tietoni olivat kultaiselta kahdeksankymmenluvulta...

Mutaatio oli näköjään Peruutettu...

Keskustellaanko seuraavat viisi sivua mutaation määritelmästä vai kelpaisiko edes joku ilmaisu sellaisenaan
Vai pitäiskö toi varmuudenvuoksi käyttää vielä YK.n yleiskokouksen hyväksyttävänä...

Eiku aattelin nyt ihan vaan tiedustella sun määritelmää asialle että tiedettäis missä sun ymmärtämissä rajoissa koitetaan pitää keskustelu kun kerran et halua sotkea mutantteja tähän (aika suvaitsematonta kyllä...)

Onko siis  esim. sellainen ihminen jolla on yhdet kromosomit mutta toiset sukuelimet sun mielestä mutantti (ja juuei ole hän satuolento eikä mulderin keksintö, ihan joka vuosi näitä lapsia syntyy Suomeenkin) ja siten S/He Who Cannot Be Named? 

Vai riittääkö se, että kroppa tuottaa kansallisen Gaussin käyrän keskiarvoa enemmän tai vähemmän jotain sukupuolihormonia?

Tai onko mutantti silloin kun syntyy yhden munasarjan tai kiveksen kanssa? Tai sekä munasarjan että kiveksen?

Vai silloin kun on tissit ja viikset? Tai ei oo tissejä eikä viiksiä?

Vai onks nää kaikki mutantteja!

[heinrich]

No eipä nuita mutaatioita muissakaan lajeissa juuri lasketa...
Ennenkuin niistä mahdollisesti kehittyy oma lajinsa.
Onhan meilläkin toki esim. Albiinoja.
Joko uroksena tai naaraana tai sitten (ja nyt tarkkana) sukupuoli on määrittelemätön.
Ts. Ei ole naaras tai uros...
Eikä myöskään 3, 4 tai 5...

Hii o hoi!
Suvakkikortti heitetty
Tuleeko seuraavaksi Aadolf vai mitä?

Tissejä ja viiksiä oli aikonaan itänaapurin hiihtäjättärillä...
Niistäkin keskusteltiin silloin, että olisiko ne pitänyt siirtää miesten sarjaan kun olivat samantasoisia...
Mutta ihan kahdella sukupuolella pärjättiin sekin keskustelu.
Toki olisihan olympiakomitea voinut käydä Smetaninalta ja Kulagovalta kysyyn, että mihin sarjaan ne noin niinkun haluais mieltää itsensä.
Mutta vissiin ihan mitalipainon takia likat veti sonnihormoonit siellä naisten sarjassa ja ajoi partansa piilossa.

Opettavainen tarina, mitä sitten merkinneekään...

[vorona]

Hii o hoi!
Suvakkikortti heitetty
Tuleeko seuraavaksi Aadolf vai mitä?

Juu ei kyllä pitäis noin helppoja heitellä, mutta pakko oli kokeilla nappaako ja tottakai nappas


Noni. Tää mutantti vaikenee nyt tästä aiheesta. Shakinpeluu pulujen kanssa; hetken se viihdyttää

[onez]

Joko uroksena tai naaraana tai sitten (ja nyt tarkkana) sukupuoli on määrittelemätön.
Ts. Ei ole naaras tai uros...
Eikä myöskään 3, 4 tai 5...

Mikäs se sitten on?
Eikös kaikkien pitänyt olla uroita tai naaraita?...

Sukupuoli taas faktisesti ei voi olla kuin uros tai naaras.

Musta tai valkoinen, jompikumpi pitää valita. Harmaan sävyt ei ole värejä, on vaan musta tai valkoinen.

-
Luonto on spektri, spektri jota meidän apina aivot ei tule koskaan täysin ymmärtämään.

[Karma]

Harmillista. Olisi ollut mukavaa lukea edes yksi sellainen kattava tutkimus, johon täällä kovasti viitataan mutta jota ei vaan haluta ilmiselvästi muille jakaa. Löytämieni tutkimusten mukaan asia ei todellakaan ole ihan noin yksioikoinen, kuten annat ymmärtää.

Mitä annan ymmärtää ja mikä on yksioikoinen ja mikä tutkimus? Mä olen pääosin kirjoittanut laajoista ei-yksinkertaisista kokonaisuuksista ja keskusteluista tieteen/akatemian sisällä ja esittänyt hieman erilaisia perusteluja erilaisille näkökulmille.

Yksittäisten "tutkimusten" penääminen käsiteltäessä johonkin akateemiseen aiheeseen liittyvää teoriapuuta ja esim. filosofista lähestymistä kuulostaa lähinnä siltä, ettei oikein hahmota asiaa. Miten voin antaa sinulle tutkimustuloksia esim. siitä, että eri biologit ja lääkärit saattavat viitata eri tavoin sukupuolisuuteen kuten kirjoitin? Miten voin antaa tutkimustuloksia tieteiden sisäisistä ja välisistä metakeskusteluista?

Tämä on puolestaan erikoista tätä topiccia koskevaa metakeskustelua, jos et esitä selkeästi jollekin sanomalleni asialle vasta-argumenttia. En näe mihin tällä voi päätyä.