Miehen ja naisen mitta-entä jos sukupuolia onkin kolme?

[heinrich]

Hani...
Koittasitko trikkeröidä asiaan.

Älä kompuroi trollaukseen

Ymmärrän kyllä, että asia on vaikea ja käsitteet vilistää ku nykytaiteen näyttelyssä...

[Karma]

Hirveen nokkelaa niinq. Vähän kuin sekin, että kirjoittaa ihmisten sukupuolikokemukset mielikuvituksesta johtuviksi asioiksi. <3

Ymmärrän kyllä, että asia on oikeasti aika monimutkainen, kuten sanoit.

[Chmlnidae]

Näinpä. Ei jaksa minunkaan huumorintajuni eikä yhteistyöhaluni venyä värittyneisiin sanavalintoihin, nimittelyihin, mukahumoristiseen itsensä ylentämiseen alentamisella ja uhriuttamisella ja patronisoivan me-muodon käyttämisellä (en aivan käsittänyt keneen se edes viittasi, kuuluinko minä siihen...? jos, niin kiitos mutta ei kiitos). Eikä auta lukuisat smileyt edes.
Vakavat asiat on vakavia, ja se että ne heittää huumorikisi niin huhuh.

*kiristää nutturaa erittäin hymyttömänä*

[heinrich]

Nuin...
Älkääs nyt, Juhannus ja kaikki.

No mutta siitähän tässä keskustellaan.
Että onko niitä sukupuolia oikeasti olemassa de facto useampia.
Biologia sanoo, että ei.
Vai voidaanko ajatella, siis kuvitella, niitä olevan useampia.

Kokemuksiahan voi olla mentaalitasolla vaikka minkälaisia, eikä täällä ymmärtääkseni kukaan ole halventanut kenenkään kokemuksia tai tuntemuksia. Mielensäpahoittaminen on taas sellanen juttu, että sille ei voi oikein yhtään mitään tällasilla palstoilla.
Sitä vaan tapahtuu. Niin täällä intervepissä kuin tuolla ulkonakin.
Ja jos mieli tulee nurjaksi siitä, että joku on erimieltä...
Niin... No... Voi voi...

Mutta onko mentaalitasolla tapahtunut kokemus faktaa?
Vaikka sen kokisi kuinka vahvana niin sukupuoli ei oikeasti muutu vaikka se siltä tuntuu.
Tällä nisäkäslajilla, jota mekin edustamme, on vain kaksi sukupuolta.
Uros ja naaras. Niin sen on toi luonto suuremmassa viisaudessaan päättänyt.
Ihan ton lisääntymisen takia.

Ikävää jos nutturanne kiristyy...
Aukaiskaa se ja antakaa hiustenne hulmuta vapaana.
Antakaa ajatustenne virrata ja nauttikaa Juhannuksesta.
Miehinä ja Naisina

Rakkaudella
Heinrich

[-katy-]

Ikävää jos nutturanne kiristyy...
Aukaiskaa se ja antakaa hiustenne hulmuta vapaana.
Miehinä ja Naisina

Ystävä hyvä,ota se kuitenkin huomioon,etteivät kaikki koe kuuluvansa selkeästi jompaankumpaan sukupuoleen. Ovatko he jotenkin viallisia tms. Mielestäni vuonna 2015 Suomessa ei tarvitse välttämättä kokea niin. Olkaamme ihmisiksi <3

Chimi mainitsi kyvyn symbooliseen ajatteluun ja siten tuo otsikkokin on symboolista siinä mielessä,ettei tiede tai kukaan tavallinen taapertajakaan ole löytänyt mistää kolmatta sukupuolta,joka olisi fyysisesti,psyykkisesti ja sosiaalisesti kokonaan kolmas sukupuoli. Mutta sitten tässä zone kertoo siitä,millainen tuo "kolmas sukupuoli" voisi olla . Androgyyni-käsite on kai ollut olemassa jo pidemmän aikaa.

nimim. tucca auki turkkuseen

[hunninko]

Tässä mukava pieni ja kevyt katsaus sukupuolten moniselitteisyydestä.
Niin, se onkin ollut se Eeva ensin eikä Aatami. Eli jos biologia kiinnostaa ihmisen sukupuolissa niin kannattaa aloittaa vaikka suoraan luvusta 5:

http://uta32-kk.lib.helsinki.fi/bitstream/handle/10024/80263/gradu03317.pdf?sequence=1

Kiitos linkistä, hyvää luettavaa. Jos rohkenisi, tästä väitteestä/havainnosta saisi varmasti kehitettyä säkenöivän
biologisen d/s-teorian:

"Näyttää siltä, että henkilön androgeenitaso nousee tilanteissa, joissa hän dominoi tai kokee onnistumisen. Sen sijaan päinvastaisessa tilanteessa jossa henkilö on dominoitavana tai kokee epäonnistumisen, hänen sisäerityssysteeminsä vastaa ulkoiseen ärsykkeeseen vähentämällä androgeenin eritystä ja nostamalla estrogeenitasoa."

joten

"Krooninen alistuminen ja epäonnistuminen tai vaikutusvalta ja onnistuminen jättävät enemmän kuin psyykkiset jäljet: jopa ruumiimme muovautuvat vähitellen sen mukaan, millainen roolimme on arkielämässä."

Nyt tarttis vain viitekehyksen siihen miksi alistuvat tahtovat tulle enempi naisiksi ja ylistyvät enempi miehiksi niin alkaa olla väikkäri aika valmis!

(Joo, on varmaan OT, sorisorisori)

[Lady Whip]

Hunninko, faktaa tai ei niin melkeinpä voisin kompata teoriaasi.

Lisää...vaatteiden merkityksen olen kytännössä huomannut vaikuttavan sukupuolikäyttäytymiseen.
Kun puen päälle hameen ja korkkarit, käytökseni, tapani kävellä ja jopa mielentilani ovat naisellisemmat, pehmeämmät. Farkkujen tai pitkien housujen ja lenkkareiden kanssa enemmän poikamaista olemusta, ..

[balthazar]

Avarakatseisena voi joskus olla väärässä, mutta harvemmin epäkohtelias, ilkeä tai tyly.

Uteliaisuus ja asioihin suhtautuminen elävinä totuuksina on aina sisäisesti palkitsevampaa, kuin ulkoisiin totuuksiin nojaaminen; suurin yhteinen nimittäjä on mielestäni ainut mittari johon voi tukeutua, jos lähtee väittelemään siltä pohjalta, että minun mielipiteeni on totuus^TM ja muut väärässä. Jostain syystä minulla on luontainen ennakkoluulo sitä totuutta kohtaan, johon uskovia löytyy eniten.

Yleensä on vielä niinkin, että toinen osapuoli ymmärtää täysin toisen osapuolen perustelut, mutta ymmärtää sen lisäksi vielä jotain enemmän. Ihmeellistä kyllä, harvoin on väittelyitä joissa kumpikin osapuoli ei kokisi samoin.

[Virtaavatvedet]

Heitän tähän lyhyesti, että minusta sukupuolen redusoiminen biologiaan on absurdia, koska ihmisessä ja myös sukupuolessa ja sukupuolisuudessa on kyse paljosta muustakin kuin biologiasta.

[Chmlnidae]

Niin. Laitoin linkin juurikin siksi että siinä on aika lyhyesti, selvästi ja kattavasti tuotu esille ketjun aihe. Itse en jaksa ruveta sen kummemmin väittelemään "oikeasta" totuudesta liittyen sukupuoleen ja sen lukumääriin.
Jokaisella on vapaus tutkia ja ajatella oman halunsa ja intressiensä pohjalta omasta diskurssistaan. Ja jokaisella on myös oikeutensa määritellä oma kokemuksensa ja näkemyksensä. Omani on suht selvä itselleni kyllä.

Gradussa on hyvinkin kiintoisia kulmia. Yksi hunningon mainitsema. Joka sopii mielestäni oivasti tämän palstan diskurssiin. Olen pohtinut asiaa tuolta(kin) kannalta monasti.

Samoin kammiovärinän joissakin lauseissa on oikein oivaltavaa ymmärrystä topikin vaikeudesta nykyisessä vallitsevassa sukupuoli-seksuaalisessa valtadiskurssissa.

Oma mielenkiintoni suuntautuu nimenomaan länsimaisen kulttuurin binäärisiin määrittelyihin sekä siihen miten postmodernissa/postfeministisessä teoriassa on siirrytty mm:ssa dikotomioista luonto-kulttuuri eteenpäin.

Löysin myös itseeni sopivan uuden termin: gender fucker.
Lapsena minua luultiin monasti pojaksi, ja nuorena crossasin aika paljon. Olen myös elämäni aikana usein ollut tilanteissa joissa identiteettini, niin sukupuoli-, seksuaali- kuin laajempikin määritelmä, on kyseenalaistettu ulkoapäin. Määrittelen itseni androgyyniksi siis oman kokemukseni pohjalta tässä elämässä ja maailmassa.
Suhtaudun myös kriittisesti retoriseen huumorin käyttöön vallitsevien näkemysten oikeuttajana. Kuin myös ylipäänsä yksioikoiseen dikotomiseen kielelliseen vetoamiseen oman asian totuudellisuuden oikeuttamisessa.
Kokemukseni on että sukupuoli ja seksuaalisuus eivät myöskään korreloi biologiselta pohjalta (olen bi-pan siis myös).
Arkikokemukseni on myös vakuuttanut minut siitä ettemme elä erityisen suvaitsevaista aikaa.
Määrittelen itseni myös feministiksi:
"Sukupuolijärjestelmää uusinnetaan yhä edelleen, vaikka sukupuolella ei kenties enää
olekaan entisen veroista merkitystä (Keränen 1989, 17). M. French toteaa teoksessaan
Sota naisia vastaan, että vaikka feminismiä on kestänyt jo 25 vuotta, niin naisiin
kohdistuvaa "syrjintää on vaikea todistaa, kun koko yhteiskuntaa leimaavat valmiit
ennakkoasenteet"   (French   1993,   27).   Käsitän   Frenchin   vetävän   yhtäläisyysmerkit
ennakkoasenteiden ja koko sukupuoli-ideologian välille, koska vallitseva sukupuoli-
ideologia   on   lähinnä   joukko   vanhentuneita   ja   nykyisellään   perusteettomia
ennakkoasenteita, jotka ovat haitallisia molemmille sukupuolille. Tältä pohjalta onkin
sanottu, että feminismin teoreettinen tehtävä on ymmärtää sukupuolijärjestelmä ja
poliittinen   tehtävä   lopettaa   se   (Humm   1989,   84)"

[heinrich]

Ja edelleen.
Ihminen voi kokea olevansa vaikka Ladan kardaani sukupuoleltaan jos tahtoo.
Eikä se ole ainakaan minulta pois... Toivottavasti ei muiltakaan.
Mutta Se mitä joku kokee olevansa, ei ole sidoksissa faktaan vaan kuvitelmaan.

Tässä keskustelussa on nyt mielestäni havaittavissa kaksi linjaa.
Toinen haluaa käsitellä asiaa puhtaasti biologian kannalta kannalta.
Ja toinen mentaali tuntemusten "mille minusta sukupuoleni tuntuu" kannalta.
Sinänsä ihan kivaa keskustelua mutta edelleenkään tuntemukset eivät muuta ihmisen biologiaa miksikään.
Toki ihmisen maallista majaa voidaan käsitellä mutta niin pitkällä emme ymmärtääkseni lääketieteessä ole, että sukupuolen täydellinen vaihtaminen tai jopa kokonaan uuden luominen onnistuisi.

Onneksi...
Pidän kuitenkin Luontoäidin kehitystyötä viisaampana kuin meidän "suutarointeja" luomistyön saralla...

[Virtaavatvedet]

Minä en kyllä henkilökohtaisesti näe paljoakaan järkeä sellaisessa ontologisessa hierarkiassa, jossa vain biologia edustaa todellisuutta ja sosiaaliset, kulttuuriset ja yksilöpsykologiset tosiasiat ovat pelkkää "kuvitelmaa". 

[hunninko]

Geenimuutoksista, kromosomipoikkeamista ja hormonaalisista syistä johtuvaa biologisen sukupuolen käsitteen epäselvyyttä on edellä mainitussa linkissä esitelty mukavan tiiviisti ihan kuten Chmlnidae totesi. Jos asia oikeasti kiinnostaa ja uskallusta riittää, kannattaa vilkaista. Siinä esitettyjen tietojen perusteella on vaikea yhtyä käsitykseen täsmälleen kahdesta biologisesta sukupuolesta. Pikemmin vaikuttaa, että luontoäidille sattuu kaikenlaista. Linkitetystä dokkarista löytyy myös viitteitä käytettyihin lähteisiin, jos ei tunnu siltä että gradun kirjoittajaan luottaisi.

[mauje]

Pelkkä biologia on mielestäni hiukan vajavainen näkökulma ihmiseen...tai sitten biologiamme tieteenä on vajavainen. Ties vaikka osittain molempia. Kun nyt kuitenkin vaikuttaa vahvasti siltä että olemme henkisestikin "Jotakin" (tähän on muutama pylväspyhimys, uskonnot, filosofit jne. syventyneet kauan ja hartaasti, minäkin toisinaan muutaman aatoksen verran).  Voi miettiä miksi se "Jokin" ylipäätään tarvitsisi olla jotakin sukupuolta...lisääntymisbiologian kannalta sillä on merkitystä mutta entä muuten?

Itse en koe ongelmaa oman biologisen sukupuoleni osalta, mutta olen ymmärtänyt hämärästi että kaikilla asia ei ole näin eikä aina edes onnellisesti. Ikävää on että kulttuurimme kokee tarpeelliseksi potkia heitä päähän koska? Ihan vaan siksi että joku saisi oman päänsisäisen todellisuutensa yleiseksi totuudeksi? Pöh ja sama koskee minunkin ajatelmiani jonkun muun näkövinkkelistä... "absoluuttinen totuus on ettei ole absoluuttista totuutta". Tietenkin pääsee vähemmällä jos ei erotu joukosta ja on aina sameinta mieltä "yleisen" mielipiteen kanssa. Se vaan ei aina käy Enkä koe mitenkään itselleni uhkana heitä jotka ovat mielestään jotain muuta kuin perinteistä sukupuolta.

 Monessakaan arkiasiassa ei liene väliä jos miehen tai naisen oloinen työtoveri kokee olevansa osaksi tai enemmän jotain muuta? Suhdekuvioissa tällä lie jo enemmän merkitystä?

Ja jos luotuja ollaan niin menikö se jotenkin pieleen vai eikö se kelpaa mitä on luomisen tuloksena? Kovin vankkoja argumentteja ei saa sitä vasten että noita muunsukupuolisia ihmisiä tuntuu olevan paljon, itse tekisin tästä päätelmiä siitä mikä on normaalia ja mikä "norminormaalia"todellisuuden kaventelua. Enkä todellakaan odota että kaikki niin tekevät. Vastaan vain omista näkemyksistäni ja pyrin pitämään ne sellaisina että muille on tilaa kuten minulle

[Chmlnidae]

http://assembly.coe.int/nw/xml/XRef/X2H-Xref-ViewPDF.asp?FileID=21736&lang=en

(jos joku ei ole tutustunut tähän vielä)