Miehen ja naisen mitta-entä jos sukupuolia onkin kolme?

[Minessa]

Tossa teille lukemista  http://www.amazon.com/Whipping-Girl-Transsexual-Scapegoating-Femininity/dp/1580051545

"Whipping Girl

A provocative manifesto, Whipping Girl tells the powerful story of Julia Serano, a transsexual woman whose supremely intelligent writing reflects her diverse background as a lesbian transgender activist and professional biologist. Serano shares her experiences and observations—both pre- and post-transition—to reveal the ways in which fear, suspicion, and dismissiveness toward femininity shape our societal attitudes toward trans women, as well as gender and sexuality as a whole.

Serano's well-honed arguments stem from her ability to bridge the gap between the often-disparate biological and social perspectives on gender. She exposes how deep-rooted the cultural belief is that femininity is frivolous, weak, and passive, and how this “feminine” weakness exists only to attract and appease male desire.

In addition to debunking popular misconceptions about transsexuality, Serano makes the case that today's feminists and transgender activist must work to embrace and empower femininity—in all of its wondrous forms."


Lukemisen arvoinen kirja!

[nerhall]

Mitä annan ymmärtää ja mikä on yksioikoinen ja mikä tutkimus? Mä olen pääosin kirjoittanut laajoista ei-yksinkertaisista kokonaisuuksista ja keskusteluista tieteen/akatemian sisällä ja esittänyt hieman erilaisia perusteluja erilaisille näkökulmille.

Yksittäisten "tutkimusten" penääminen käsiteltäessä johonkin akateemiseen aiheeseen liittyvää teoriapuuta ja esim. filosofista lähestymistä kuulostaa lähinnä siltä, ettei oikein hahmota asiaa. Miten voin antaa sinulle tutkimustuloksia esim. siitä, että eri biologit ja lääkärit saattavat viitata eri tavoin sukupuolisuuteen kuten kirjoitin? Miten voin antaa tutkimustuloksia tieteiden sisäisistä ja välisistä metakeskusteluista?

Tämä on puolestaan erikoista tätä topiccia koskevaa metakeskustelua, jos et esitä selkeästi jollekin sanomalleni asialle vasta-argumenttia. En näe mihin tällä voi päätyä.

Ilmiselvästi sitä maailmankuvaa joka kirjoituksissasi nostetaan esiin ja jota edustaa joku tuollainen hyvin epämääräinen käsitteiden määrittelyn kyseenalaistaminen, ei sovi kritisoida. Entä jos asia ei olekaan niin? Entä jos sukupuolia onkin vain kaksi ja kaikki loput ovat jonkinlaisia geenivirheitä? Muuttaako se jotenkin sitä, miten niihin ihmisiin pitäisi suhtautua tai miten he suhtautuvat itseensä? Eikös vaikkapa eriväriset silmät ole geenivirhe? En minä muuta suhtautumistani ihmiseen sen mukaan, miten hänelle joitakin ulkoisia avuja on siunaantunut. Tai ainakin toivon niin. Luultavasti en kyllä siihen pysty... Mutta yrittänyttä ei panna!

Tieteiden sisäisiä metakeskusteluja ei tarvitsekaan antaa, ainoastaan pyysin muutamia biologian tutkimuksia, joissa olisi selitetty BIOLOGIAN kannalta sukupuolta esittämäsi varsin vahvan tulkinnan mukaan. En ole esittänyt vasta-argumenttia, ainoastaan pyytänyt jonkinlaista lihaa puheidesi luiden ympärille.

Toivon myös asiallisempaa suhtautumista kanssakeskustelijoihin.

[-katy-]

Kiinnostaa tämä aihe ihan älyttömästi tämän ketjun myötä. Ihan kuin aiheessa olis jotain vaarallista ja peljättävää..ja ajatteluhan on vaarallista, se on aina joiltain pois, tietenkin.

[Karma]

Ilmiselvästi sitä maailmankuvaa joka kirjoituksissasi nostetaan esiin ja jota edustaa joku tuollainen hyvin epämääräinen käsitteiden määrittelyn kyseenalaistaminen, ei sovi kritisoida.

Tyypillinen suunta, mihin keskustelua viedään, tarttumatta niihin varsinaisiin annettuihin asioihin. Tämäkö on asiallista suhtautumista kanssakeskustelijoihin? Tai se, että väitetään ihmisten sukupuolikokemuksia mielikuvituksen tuotteiksi ja tehdään jotain ladan kardaani -öhöttelyjä? Voisin hyvin lopettaa tuolta pohjalta tämän tähän.

Entä jos asia ei olekaan niin? Entä jos sukupuolia onkin vain kaksi ja kaikki loput ovat jonkinlaisia geenivirheitä?

Vastatakseni tähän, minun pitäisi kirjoittaa uudelleen se mitä olen jo kirjoittanut sukupuolen käsitteestä (ja mistä tahansa muusta käsitteestä) kulttuurisena tuotteena. Tunnut missanneen pointin täysin. Minun pointti oli, ettei tuollaista kysymystä, jossa sukupuolen käsitettä käytetään tuolla tavalla itsestäänselvyytenä määritelmällisesti, ole mielekästä käsitellä, koska sukupuolen käsite ei ole mikään tuollainen itsestäänselvyys. Mikä sukupuoli?

Tieteiden sisäisiä metakeskusteluja ei tarvitsekaan antaa, ainoastaan pyysin muutamia biologian tutkimuksia, joissa olisi selitetty BIOLOGIAN kannalta sukupuolta esittämäsi varsin vahvan tulkinnan mukaan. En ole esittänyt vasta-argumenttia, ainoastaan pyytänyt jonkinlaista lihaa puheidesi luiden ympärille.

Edelleen, miten voin antaa lihaisia biologian tutkimuksia esittämästäni asiasta, joka on pohjimmiltaan käsiteteoreettinen, ei havainnoista riippuvainen? Nähdäkseni siinä tämän aamuisessa pitemmässä viestissäni kirjoitin nimenomaan, että sukupuolta käsitteellistetään biologien ja lääkärien toimesta hivenen eri tavoin. Miten voin antaa siihen jonkun lihallisen havaintoempiriatiedetutkimuksen koskien jotain geenejä - miten geenit edes liittyvät asiaan?

Toivon myös asiallisempaa suhtautumista kanssakeskustelijoihin.

Samoin.

[nerhall]

Kovin haluaisin keskustella siitä, onko sukupuoli (sex) määriteltävissä jotenkin muutoin kuin perinteisellä tavalla. Siksi yritän perätä jonkinlaista tietoa asiasta, koska sitä ei tässä ketjussa juurikaan ole. Minun (suppeaan) maailmankuvaan istuu paremmin sukupuolen (sex) määrittely ihan vaan kaksijakoisesti; mies-nainen. Näihin kahteen kuulumattomat niputan mielessäni jonkinlaisiin syndroomiin tai geneettisiin virheisiin.

Aivan toinen asia on se sukupuoli (gender). Siinä ihmisen kokemus itsestään määrittää paljon enemmän kuin ulkoiset asiat.

Edelleenkään en löydä kuvailtuja "tieteellisten yhteisöjen metakeskusteluja" ja tahtoisin niistä tietää lisää. Ymmärrän, että tällaisia käydään muissa tieteenaloissa paljonkin mutta biologia on tässä minulle jotain uutta. Onko tämä keskustelu sellaisella tasolla,että siitä ei siis ole varsinaista kirjallisuutta?

Olen varmasti vanhanaikainen ja suvaitsematonkin tässä asiassa, joudun opettelemaan paljon toimimista erilaisten ihmisten kanssa. Minun mielipiteisiini kykenee vaikuttamaan paljon tiedolla, ei niinkään tieteellisen yhteisön nimissä heitetyillä ajatuksilla.

e. ladan kardaani ei kuulunut sanomisiini. Enkä ole "öhötellyt". En sinulle enkä kenellekään muullekaan.

[-katy-]

Kovin haluaisin keskustella siitä, onko sukupuoli (sex) määriteltävissä jotenkin muutoin kuin perinteisellä tavalla. Siksi yritän perätä jonkinlaista tietoa asiasta, koska sitä ei tässä ketjussa juurikaan ole. Minun (suppeaan) maailmankuvaan istuu paremmin sukupuolen (sex) määrittely ihan vaan kaksijakoisesti; mies-nainen. Näihin kahteen kuulumattomat niputan mielessäni jonkinlaisiin syndroomiin tai geneettisiin virheisiin.

Aivan toinen asia on se sukupuoli (gender). Siinä ihmisen kokemus itsestään määrittää paljon enemmän kuin ulkoiset asiat.

Itse yrittänyt lukea ajatuksen ja ymmärryksen kanssa tuota Zimin linkkaamaa gradua. Omasta tausta sen verran,että uskoin raamatun luomiskertomukseen sellaiset liki 30 vuotta ja olen entinen kristitty fundamentalisti,nykyisin lähinnä agnostikkoa.


http://uta32-kk.lib.helsinki.fi/bitstream/handle/10024/80263/gradu03317.pdf?sequence=1

28
Näkemys on selkeän sosiologinen: ihmisten tilanteet ja aktiviteetit nähdään sosiaalisen
rakenteen   seuraukseksi   -   ei   seuraukseksi   luonnosta   tai   heidän   nimenomaisista
taipumuksistaan.   Tällä   roolikäsityksellä   edistettiin   jo   huomattavasti   sukupuolten
aseman ja työnjaon luonnollisuusmyytin horjumista. (Delphy 1993, 2)
J.H.Pleckin (1981, 10-11) mukaan sukupuoliroolin käsite viittaa joukkoon piirteitä ja
käyttäytymistapoja,   jotka   yleisesti   nähdään   (1)   tyypillisinä   naisille/miehille
(sukupuoliroolistereotypiat) ja (2) suotavina naisille/miehille (sukupuoliroolinormit).
Sukupuoliroolistereotypiat ovat kollektiivisia kuvailevia uskomuksia siitä, millaisia
sukupuolet todella ovat. Stereotypiat saadaan helposti näkyviin esimerkiksi pyytämällä
ihmisiä luonnehtimaan molempia sukupuolia standardoitua adjektiiviluetteloa käyttäen.
Näiden stereotypioiden vastustaminen oli nykyisen feminismin ensimmäinen työsarka
(Humm 1989, 203). Sukupuoliroolinormit puolestaan ovat kollektiivisia uskomuksia
siitä, millaisia sukupuolten pitäisi olla. Normit kertovat millaisia ovat "normaalit" tai
ideaalit miehet ja naiset. Sukupuoliroolit ovat rakentuneet toisilleen vastakkaisiksi ja
toisiaan täydentäviksi (Illich 1983, 86).

Nämä näkökulmat sukupuoleen unohtavat sen, miten ihminen itse sukupuolensa kokee
eli
sukupuoli-identiteetin.

 Siinä missä sukupuolirooli on julkinen kuva, on sukupuoli-
identiteetti henkilön yksityinen kuva omasta sukupuolestaan (Woodhouse 1989, 4;
Money & Ehrhardt 1982, 4). Sukupuoli-identiteetin kehittymisessä ihminen ylittää
yksinkertaisen tietoisuuden omasta biologiastaan ja identifioituu siihen psyykkisesti.
Hän   liittää   itsensä   muihin   samansukupuolisiin   ja   ottaa   enemmän   tai   vähemmän
omakseen ne piirteet, joita hänen identifioimaansa sukupuoleen liitetään (Pleck 1981,12

Sukupuoli-identiteetti   voi   muodostua   myös   erilaiseksi   kuin   sen   voisi   biologisen
sukupuolen perusteella olettaa muodostuvan. Henkilö voi identifioitua niin sanottuun
vastakkaiseen sukupuoleen, jolloin puhutaan transsukupuolisuudesta (josta enemmän
luvussa 7).
 Voi myös olla, että henkilö ei identifioidu kumpaankaan olemassa olevaan
sukupuoleen, eli on sukupuoli-identiteetiltään ambivalentti tai haluaa itse luoda ja
määritellä oman sukupuolensa.
Sukupuoli-identiteetin käsitteestä on erotettava
seksuaali-identiteetin
 käsite, vaikka ne
virheellisesti samaistetaankin usein.

 Itse määrittelen ja erottelen nämä kaksi käsitettä
seuraavalla   tavalla:   Sukupuoli-identiteetissä   on   kyseessä   yksinkertaisesti   se,   mitä
sukupuolta henkilö kokee olevansa: mies tai nainen - tai jotain muuta.
 Sen sijaan
seksuaali-identiteetti liikkuu kokonaan eri tasolla. Siinä on kyseessä henkilön oma
näkemys siitä, mihin tai kehen hänen seksuaalinen kiinnostuksensa kohdistuu. Hän voi
olla   seksuaali-identiteetiltään   perinteisen   luokituksen   mukaan   homoseksuaali,
heteroseksuaali,   biseksuaali   tai   aseksuaali.   Sen   lisäksi   hän   voi   olla   vaikkapa
sadomasokisti,   tirkistelijä   tai   mitä   tahansa   riippuen   hänen   seksuaalisesta
kiinnostuksestaan. Käsitteet "seksuaalisuus" ja "sukupuolisuus" eivät ole synonyymejä,
eivätkä edes välttämättä edellytä toinen toistansa. Näiden käsitteiden sekoittamiseen ja
termien  virheelliseen käyttöön on vaikuttanut se, että englanninkielessä sana 
sex
tarkoittaa   sekä   sukupuolta   että   seksiä, 
sexuality
  tarkoittaa   sukupuolisuutta   ja
seksuaalisuutta, ja
sexual
identity
 siis sekä sukupuoli- että seksuaali-identiteettiä

Mielestäni yliopistossa tehty gradu on osa tieteellistä tutkimusta,vaikkei se olisi otettava kuin "jumalansanana". Itsehän saa miettiä, kuullostaako tutkimus huuhaalta vaiko vakavastiotettavalta.
Arvelen,mutten tiedä varmasti,että tästä aiheesta ei ole vielä tehty valtaisasti tutkimusta ja että raamattu on edelleen maailman luetuin kirja(?)

[Karma]

Kovin haluaisin keskustella siitä, onko sukupuoli (sex) määriteltävissä jotenkin muutoin kuin perinteisellä tavalla. Siksi yritän perätä jonkinlaista tietoa asiasta, koska sitä ei tässä ketjussa juurikaan ole. Minun (suppeaan) maailmankuvaan istuu paremmin sukupuolen (sex) määrittely ihan vaan kaksijakoisesti; mies-nainen. Näihin kahteen kuulumattomat niputan mielessäni jonkinlaisiin syndroomiin tai geneettisiin virheisiin.

Ymmärrän kyllä mitä haet takaa, mutta en voi ja halua vastata tuohon kysymykseen, koska allekirjoitan tiettyjen sukupuoliteoreettisten linjojen näkemyksen siitä, että myös tuo (sex) on sosiaalisesti rakennettu käsitejärjestelmä. Siitä syystä ei ole maailmaa ja todellisuuden luonnetta lähestyvän tiedon kannalta mitenkään mielekästä käsitellä sitä millä tavoin jo debunkattu ajatus voisi eri tavoin kuvata todellisuutta. Tai voi se olla mielekästä ehkä kulttuurintutkimuksellisesti ihan kuin minkä tahansa kulttuurin tarkastelu on mielekästä, esimerkiksi vaikkapa hindulaisuuden käsitykset kuolemasta, mutta en pidä sitä muulla tavoin tärkeänä. Ymmärrät varmaan mitä yritän tässä sanoa? Siis sitä, että "biologinen sukupuoli" ja ylipäätään koko sukupuoli käsitteenä on pelkkä sosiaalisesti rakennettu ajatus ja että luonnossa olevilla asioilla ja ominaisuuksilla ei ole käsitteellisiä itseisarvoja. -> Biologisesta sukupuolesta puhuminen on turhaa, paitsi jos allekirjoittautuu siihen uskomusjärjestelmään. Sillä ei pitäisi olla mitään tekemistä sen kanssa, miten ihmisiä luokitellaan, vaikka suurelta osin biologiassa ja lääketieteessä edelleen onkin sen sijaan, että puhuttaisiin ominaisuuksista vain ominaisuuksina (esim. tietyn kromosomiston omaavat ihmiset) eikä sukupuolen kaltaisina täysin kulttuuristettuina käsitteinä (esim. XY = "biologisesti" "mies"). Luokitteluun, tilastointiin tai muuhunkaan ei tarvitsisi arvotettuja käsitteitä.

Siksi en näe syytä ottaa tuohon keskusteluun osaa.

Olen myös allerginen tavoille puhua erilaisista ominaisuuksista syndroomina ja virheinä, vaikka se onkin vakiintunutta käytäntöä. Vakiintuneisuuskin voi pohjimmiltaan kuitenkin olla ja yleensä onkin kulttuurisen arvottamisen pohjalta syntynyttä.

Edelleenkään en löydä kuvailtuja "tieteellisten yhteisöjen metakeskusteluja" ja tahtoisin niistä tietää lisää. Ymmärrän, että tällaisia käydään muissa tieteenaloissa paljonkin mutta biologia on tässä minulle jotain uutta. Onko tämä keskustelu sellaisella tasolla,että siitä ei siis ole varsinaista kirjallisuutta?

Ehkä tässä on väärinymmärrystä. Tarkoitin nimenomaan tiedettä kokonaisuutena, en biologiaa. Pääosin tätä keskustelua käydäänkin juuri biologian ja lääketieteen ulkopuolella, koska luonnontieteet käyttävät fiksattuja käsitejärjestelmiä, eivätkä tunnusta käymäänsä käsitteellistä peliä saati halua muokata niitä neutraalimmiksi. On toki olemassa esim. feministisiä biologeja yms., jotka ovat kai esittäneet erilaisia kritiikkejä. Se, että eri biologit/lääkärit saattavat sitten puhua "biologisesta sukupuolesta" eri asioita painottamalla, on taas vain tapauskohtaista, ei niinkään mihinkään tutkimukseen liittyvää.

e. ladan kardaani ei kuulunut sanomisiini. Enkä ole "öhötellyt". En sinulle enkä kenellekään muullekaan.

Ihan totta. Viittasinkin sillä jo aiempaan viestiisi, missä tulkitsin sinun arvioivan tapaa millä täällä on puhuttu keskustelun joillekin muille osapuolille kuin sinulle (esim. heinrichille). Mielestäni ala-arvoiset jutut ja kunnioittamattomuus on nimenomaan olleet siellä "kansantajuistajien" puolella. Jos aiempi kohtasi ei koskenut sitä, pahoittelen virhetulkintaa.

[heinrich]

Ikävää, tavallaan ymmärrettävääkin mutta kokolailla huvittavaa, että jotkin ottavat asiakseen aloittaa huomauttelun toisten keskustelijoiden käyttämistä sanonnoista tai heidän kirjoitustyylistään...
Tai että tartutaan, anteksii nyt, inisemään, jostakin keskustelun kannalta tyyten toisarvoisesta ilmaisusta.
Mutta ihan yleistä taktiikkaa koittaa saada opponentti vaikuttamaan oppimattomalta moukalta, jonka pitäisi olla hiljaa takarivissä kun nämä itsensä fiksummaksi nostaneet päättävät miten tåstä asiasta saa keskustella ja millä termeillä...

Sitten nämä linkkien postaajat...
Yippee!  Löysin intervepistä artikkelin jossa sivutaan asiaa!
Voihan ny vittu
Hassua, että pääsääntöisesti näiden linkkien postaajien mielestä Raamattu on roskaa mutta internetistä löytyy "totuus"...

Kaikennäköistä diipadaapa-tieteen proffaa vääntää toinen toistaan ällistyttävämpää teoriaa tiskiin.
Käsitteet on niin sikinsokin, ettei mitään tolkkua
Nää numeraalisesti esitetyt uudet "sukupuolet" oli ihan mahtava veto.
Mites olis roomalaisilla numeroilla?
Tai latinaksi?

Yhteinen nimittäjä kaikilla noilla huuhaa-tohtoroinneilla on se, että kaikki nää uudet "sukupuolet" ja "mustatuntuu hippasut" määritellään sillä miehellä ja naisella.

Tuosta koko sotkusta ei voi päätellä kuin yhden asian.
Ei ole olemassa, eikä tottavieköön tulekkaan kolmatta tai jne... Sukupuolta.

Tuokaan ei edelleenkään estä ketään tuntemasta itseään vaikka siksi Ladan kardaaniksi.
Ja jos Lada ei osu just sun tuntemusten kohalle niin
Voi voi...
Sä voit hei keksii itelles jotain ihan muuta...

[Mei]

blaa blaa

Nyt oli kyllä niin harvinaisen urpoa tekstiä et ei voi ku nauraa. "Ei ole eikä tule olemaankaan koska minä niin sanon ja vittuun huuhaa-proffat ja internet"

[Chmlnidae]

... en voi ja halua vastata tuohon kysymykseen, koska allekirjoitan tiettyjen sukupuoliteoreettisten linjojen näkemyksen siitä, että myös tuo (sex) on sosiaalisesti rakennettu käsitejärjestelmä. Siitä syystä ei ole maailmaa ja todellisuuden luonnetta lähestyvän tiedon kannalta mitenkään mielekästä käsitellä sitä millä tavoin jo debunkattu ajatus voisi eri tavoin kuvata todellisuutta. Tai voi se olla mielekästä ehkä kulttuurintutkimuksellisesti ihan kuin minkä tahansa kulttuurin tarkastelu on mielekästä, esimerkiksi vaikkapa hindulaisuuden käsitykset kuolemasta, mutta en pidä sitä muulla tavoin tärkeänä. .... Biologisesta sukupuolesta puhuminen on turhaa, paitsi jos allekirjoittautuu siihen uskomusjärjestelmään. Sillä ei pitäisi olla mitään tekemistä sen kanssa, miten ihmisiä luokitellaan, vaikka suurelta osin biologiassa ja lääketieteessä edelleen onkin sen sijaan, että puhuttaisiin ominaisuuksista vain ominaisuuksina (esim. tietyn kromosomiston omaavat ihmiset) eikä sukupuolen kaltaisina täysin kulttuuristettuina käsitteinä (esim. XY = "biologisesti" "mies"). Luokitteluun, tilastointiin tai muuhunkaan ei tarvitsisi arvotettuja käsitteitä.

Siksi en näe syytä ottaa tuohon keskusteluun osaa.

Olen myös allerginen tavoille puhua erilaisista ominaisuuksista syndroomina ja virheinä, vaikka se onkin vakiintunutta käytäntöä. Vakiintuneisuuskin voi pohjimmiltaan kuitenkin olla ja yleensä onkin kulttuurisen arvottamisen pohjalta syntynyttä.

Ou jeah. Samis  Sitä vähän aattelinkin jossain kohtaa.

[Glori]

Tämä keskustelu on saanut jatkua näinkin pitkään, koska se on pysynyt melko asiallisena. Vitut ja muu epäasiallinen argumentointi kun astuu kehään, niin kommentointi loppuu siihen.

Täällä on käyttäjinä heteroita, homoja, lesboja, nuoria, intersukupuolisia, varttuneita, vasenkätisiä, lihavia, miehiä, naisia, transsukupuolisia, transvestiittejä, alistuvia, dominoivia, biseksuaaleja, switcheja, you name it. Jokaisella on oikeus olla tällä foorumilla sellaisena kuin on, kuin kokee olevansa, ilman että kukaan halventaa tai kyseenalaistaa henkilön olemassaoloa.
Jatkossa toivon ettei sellaisia topiceja enää avata, jossa ruoditaan yhtä ihmisryhmää.

On täällä varmasti mielikuvitushenkilöitäkin, mutta se on ihan toinen juttu.

Tämä ketju on suljettu.