Miehen ja naisen mitta-entä jos sukupuolia onkin kolme?

[-katy-]

Totta on, että sen kummemmin Karma, Norja kuin muutkaan eivät ole määritelleet näitä uusia (vanhoja?) muita sukupuolia sen kummemmin kukn, että ne ovat tuntemuksia jostakin muusta.
Jostakin muusta, jota ei täällä ole saatu ainakaan yhdeksän sivun topicilla, hyvistä lainauksista huolimatta määriteltyä.

Se mitä olen itse ymmärtänyt asiasta ja topikista,niin tarkoituksena on keskustelu ja kommentointi asiasta. En itse ainakaan mitään uusia määrittelyjä ajatellut alkaa keksimään..hhhmm. tai olishan se aika kiva päästä historian lehdille uuden sukupuolen keksijänä. No joka tapauksessa maailma ja tieto muuttuu,lisääntyy ja sadan vuoden päästä on varmaankin hieman toisennäköistä. Sitä ennen on mukavaa ajatella ja olla avoin ,vaikka vain symboolisesti mietiskellen. nimim. jonkinlainen "havukka-aho" 

Kulttuuriantropologiassa yksi tunnetuimmista asiaan liittyvistä esimerkeistä on navajo-intiaanien neljän sukupuolen järjestelmä.

http://navajonationiculture.blogspot.fi/2013/03/gender-roles-and-identity-within-navajo.html

Mielenkiintoista..ei ole tähän ikään tullut vastaan ja vaikka intiaanit ovat aina kiinnostaneet

[vorona]

En malttanut, anteeksi...

Viitaten tuohon voronan lainaukseen...
"Stereotyyppisen miehekkäästi tai naisellisesti käyttäytyvät ihmiset sen sijaan harvemmin kiinnostavat. "
Se mikä tuossa on mielenkiintoista on tuo keino määritellä sukupuolta.
Määritelmä kiteytyy aina, kerta toisensa jälkeen, mieheen ja naiseen.
Urokseen ja naaraaseen.

Totta on, että sen kummemmin Karma, Norja kuin muutkaan eivät ole määritelleet näitä uusia (vanhoja?) muita sukupuolia sen kummemmin kukn, että ne ovat tuntemuksia jostakin muusta.
Jostakin muusta, jota ei täällä ole saatu ainakaan yhdeksän sivun topicilla, hyvistä lainauksista huolimatta määriteltyä.

No, laulu jatkuu...
Koittakaahan pysyä asiassa

Mitäpä sitä anteeksipyytelemään keskustelua keskustelupalstalla...

Mun ymmärtääkseni tässä on koko ajan puhuttu ainakin neljästä ulottuvuudesta jolla sukupuoli määrittyy itse kunkin kohdalla - anatominen: eli pimppi ja pennis; hormonaalinen: estrogeenit ja testosteronit jne - geneettinen: kromosomit; ja kulttuurinen; eli meillä mies - nainen -jana. (ja noilla
navajoilla tääkin on jonkun sortin kuutio eikä suinkaan jana.)

Sä valitset vaan puhua tuosta viimeisestä, ja vielä ainoastaan meidän kulttuurimme näkökulmasta - jotkut toiset mätystelevät sitten myös noita kaikkia muita. Tähän nähden en ihan ymmärrä miksi kehotat pysymään asiassa.

[onez]

Täällä kai puhutaan vähän eri asioista. Toiset puhuu biologisesta sukupuolesta, toiset sosiaalisesta sukupuolesta.

@heinrich
Itse en tunne biologiaa kovinkaan hyvin, ylä-aste tasolla lähinnä oon. Anatomiasta tiedän toki jotain.

Tälleen maallikkona näen hermafrodiitit kolmantena sukupuolena biologiassa. Ihmisillä se on ehkä harvinaisempaa, mutta wikipedian mukaan.. "Monissa eliöryhmissä hermafroditismi on vallitseva lisääntymisjärjestelmä. Yleisintä se on yksikotisilla kasveilla ja selkärangattomilla eläimillä. Sitä esiintyy kuitenkin myös kaloilla ja vähäisemmissä määrin muilla selkärankaisilla."

Ihmisten kohdalla ilmeisesti puhutaan nykyään Intersukupuolisuudesta hermafrodiittien sijaan. "Joissakin kulttuureissa intersukupuolisia on pidetty "kolmantena sukupuolena", mutta länsimaissa heidät on yleensä muokattu plastiikkakirurgian avulla ja kasvatettu jommankumman sukupuolen edustajaksi."

Sosiaalisesta näkökulmasta taas näen androgyynit kolmantena sukupuolena.

Käsittääkseni mitkään nää jutut ei ole mitään kiveen kirjoitettuja muuttumattomia universumin sääntöjä, vaan ihmisten luomia määritelmiä. Biologiassa on omat määritelmät asioille, ja sit yleensä niitä jotka ei sovi siihen yleiseen muottiin nimetään luonnonoikuiksi. Mutta siellä ne luonnonoikut silti ovat, vaikka ne ei valtaväestöön sopisikaan.

Eli jos vaikka kromosomeilla määritellään onko mies vai nainen, niin mitäs ne luonnonoikut on joilla on hassu kromosomiyhdistelmä.. sukupuoleltaan siis?

..
No joo,

Mun mielestä sukupuoli on paljon enemmän kun vaan joku kromosomipari... ainakin ihmisillä. Ja arjessa lähinnä vain sosiaalisella sukupuolella on merkitystä, eli sillä miten yhteiskunta ja läheiset kohtelee. Sen takia mun mielestä olis hyvä olla enemmän sukupuolia kun vaan mies ja nainen. Miehen anatomialla ja naisen aivoilla varustettu henkilö on edelleen lain silmissä mies. Sillä on vaikutusta elämään... esim intti tai vaikka yleiset vessat.

[Chmlnidae]

No kun meillä on biologinen saanut yhteiskunnassa symbolisen arvon sielt 1800-luvun biologisest maailmankuvast (ja myös sille perustuvat valta-arvot) määriteltynä mut sepä ei itsessään kestäkään dikotomista jakoa, joka sillä yritetään perustella, kun siitä ei saadakaan sitä yhtä(!) merkitsevää eroa, vaan biologinen sukupuoli kootaan useista indikaattoreista. Autch.
Eli meillä on yhteiskunnallisena perusteluna perustelu joka ei ole riittävä eikä pätevä  Bueno Mut kaikille tää ei vaan mene tajuntaan, ei ei ei ei ei eieeeeee......
Et me ei voidakaan ajatella et ensin oli se biologia ja sit tuli se sosiologia. Ei, tsori. (monihan kuitennii ajatteleen et jotenkin biologiselle pohjalle rakennetaan sosiaalinen, eikös...?)
Tää on paljon vaikeampaa, ei ollenkaan kivan mustavalkoista. Ikävää. Unohtakaa siis se Descartes ja muut sellaiset, Aristoteleet ja Platonitkin (vaik Platon olikin aika kiva niine nelikätisine ja - jalkaisine olioineen).
Eli meidän on luovuttava ruumis/mieli, luonto/kulttuuri, etc jaoista....käsittääkseni nykytiede tätä tekeekin. Mut se on kovin vaikeata joillekin. Silti, kuten sanottua; matka jatkuu, ja ihan varmasti myös etenee 

Ei niit määritteitä tartte keksii lisää. Riittää kun laajennetaan määrittelyjen sisältöjä, ja merkityksiä. Siitä olen jo aiemmin maininnutkin (ihan kuvan kera). Mutta se juuri on joillekin sellaisille vaikeata jotka ovat tämän viimeisen sadan vuoden kulttuurihistorian tuotteita. Mikä taas on ihan ymmärrettävää (tiedättehän; koherentti maailmankuva jota ei voi heiluttaa tai pää ei kestä). Ja jos ei pysty reduktioon niin ei pysty (vielä oman subjektin reduktioon, se on jo aika paljon...mut sitä elämä on et se ei muuttuis haisevaks lätäköks).
Ja sit saattaa uupua ihan sellainen perustava lähtökohta ymmärtämiselle ku et kaikki -siis kaikki- tiede perustuu kokemukselle. Jep. Matematiikkakin (ei siis psykka, yhteiskuntatieteet ja humanistiset vaan kaikki kaikki kaikki, et repikää siitä, se bilsakin).


Ps. Ja jos vielä joku *itun *rpo tulee sanoon sanan "biologia" niin ihan oikeesti; menepä lukemaan läksysi, jooko. Oikeasti.

[Chmlnidae]

...meniks mul hermo...joo, meni 

[vorona]

...meniks mul hermo...joo, meni 

hihhiii  :lips:

[polar]

.

[Chmlnidae]

Ja mä muuten hiffaan ihan helvetin hyvin ton voronan tarkoittaman ääri-maskuliinisten ja -feminiinisten stereotyppien kiinnostamattomuuden. Ku just siellä on (ei aina mut sit siel on yleensä kätkettynä jotain muuta twistiä) sitä haisevaa lätäkköä. Mikä ainakin mulle tarkoittaa epädynaamista suhdetta itseen ja muihin ihmisiin ja maailmaan.
Ite tosin oon huomannu täs elämässä et on hankalampi toimia niiden yksmunallisten maskuliinisten ääriarvojen kanssa ku ne hermostuu mun kanssa aika vikkelään...miksiköhän.... On yks tai toinenki tullu kysyyn et otetaaks matsia ku on vokabulääri ruvennu loppuun mun kanssa.
(Oon ain ystävällisesti kieltäytyny ku oon aika vahva näin feminiinisen näköseks typyks  )

[heinrich]

Sitten on tää Lontoonkielisten sex / gender juttu.
Toi navajoartikkeli on ihan kiva.
Avainsana "gender"...

Tuossa lienee tämänkin keskustelun edistymättömyys.
Kun koitetaan sulloa kaksi tyystin eri asiaa samaan nippuun.
Valittaen totean vajavaisten kirjallisten esitysteni saavuttamattomuuden kertoa teille muille tuota eroa...

Mutta jospa tässä joku onnistuu hyväksyttyyn suoritukseen...
Varsinkin kun "B-sanakin" on boikotissa

Ihana kypsähdys muuten.
Piste siitä. Piristävää

[Chmlnidae]

Joo, se lontoonkielinen sex/gender-juttu on niinku menneen talven lumia nykytutkimuksessa. (suom.huom.)

[heinrich]

Ahaa...?

No jokos tämä nykytutkimus on löytänyt niitä uusia sukupuolia vai onko koko case siirretty Fox Mulderille

[Karma]

Ei kun kyllä se on se arkaaisten sukupuolikäsitysten tutkimus siirretty jo arkeologian ja kulttuurihistorian laitoksille hihhii.

(ps. sex/gender -jako on ollut teorioissa relevanttia varmaan joskus 80-luvulla viimeksi - huolimatta siitä, että siitä edelleen saatetaan kirjoittaa ja siihen viitata ja huolimatta siitä, että sitä edelleen käytetään osassa järjestöpolitiikkaa)

[heinrich]

No koita tässä sitten keskustella kun interveppikin on täynnä wanhaa matskua...
Tosin... Toi Navajojuttu oli...
"Posted 28th March 2013 by Shaune Lancit"
Ja kyse on edelleenkin...
Gender Roles and Identity within the Navajo Culture

Tutkiahan toki voi...
Ja askarrella vaikka mitä määritettä aikansa kuluksi.
Valitettavasti toi ei taida olla sellanen pasianssi, jossa sääntöjä voi viilailla kukanenkin halujensa mukaan.

Eli tuota "sex" osastoa näkys löytyvän edelleenkin se kaksi.
(paitsi tieteiskirjallisuus ja Mulderin arkistot)
"genderiä" sit löytyy vähän joka lähtöön.
Kullekin halujensa mukaan 

[Chmlnidae]

Karma olis nyt varmaan parempi avaamaan tätä juttua.

Mut ihmisen identiteetti rakentuu aina sosiaalisessa kontekstissa joka on normitettu niin kielellisesti kuin tekojen osalta. Eli sukupuoli ilmenee aina tekojen kautta säännellysti sosiaalisessa, joka on aikaan ja paikkaan sidottu.
Myös tutkimus on aikaan ja paikkaan ja normeihin sidottua. Ja kieleen. Eli myös se biologian (olen itse poikkeus termin käytölle) tutkija on vain ihminen jolla on sosiaalinen ja kielellinen normatiivisesti annettu kehys josta käsin hän toimii.
Ja tästä kehyksestä johtuen tutkimus ei ole aina niin  objektiivista kuin haluttaisiin ajatella ja uskoa. Ja kuten jo  on todettu; biologia ei kykene näyttämään yhtä selkeää eroa jolle kielellinen tai yhteiskunnallinen (ja sitä kautta normatiivinen ja valtarakenteinen) sukupuoli voitaisiin jakaa kiistatta vain kahteen suku-puoleen.
Näin on näreet ja sitä on ihan turha itekä.

[vorona]

Tutkiahan toki voi...
Ja askarrella vaikka mitä määritettä aikansa kuluksi.
Valitettavasti toi ei taida olla sellanen pasianssi, jossa sääntöjä voi viilailla kukanenkin halujensa mukaan.

Eli tuota "sex" osastoa näkys löytyvän edelleenkin se kaksi.
(paitsi tieteiskirjallisuus ja Mulderin arkistot)
"genderiä" sit löytyy vähän joka lähtöön.
Kullekin halujensa mukaan 

Kun et selvästikään viitsi asiaan perehtyä niin laitetaan nyt halolla päähän. Vähän vielä lyhennetty lähteestä, vaikeat termit poistettu ja epämäärinen kulttuurisosiologisantropologinen sanasto kanssa, mutta linkki löytyy jos on seikkailullinen mieli!

Sukupuoli 3: Vauvalla on miehen kromosomit XY, mutta siitä huolimatta sukupuolielimet kehittyvät naisellisiksi.
Sukupuoli 4: Vauvan ulkoiset sukuelimet muovautuvat naisellisiksi, vaikka kivekset toimivat normaalisti.
Sukupuoli 5: Vauvalla on naisen kromosomit XX., mutta ulkoiset sukupuolielimet ovat miehiset. Periaatteessa (ja käytännössä: suom.huom) hän voi aikuisena saada omia lapsia naisena.

Ja tämän allekirjoittaa sentään niinkin virallinen taho kuin Terveyden ja hyvinnvoinnin laitos - mutta saattaahan se Mulderi sielläkin olla töissä. http://www.tehy.fi/tehy-lehti/2012/13-2012/sukupuoliin-sopimaton/


edit: ja lisäänpä nyt vielä oman kantani, Tehyn linjasta poiketen, että itse en noita versioita sukupuolesta suostu lähtökohtaisesti pitämään hoitoja vaativina sairauksia, enkä potilaina niitä ihmisiä joilla sellaisia on.


Niin, ja edit 2: ei se sukupuolten kirjo myöskään tuohon viiteen lopu, en nyt vaan enää viitti vääntää rautalankaa.