Ihmisen vapaa tahto

[onez]

Jos niiden konseptien kanssa jää saivartelemaan, se on sama kuin ei osaisi puhua muusta kuin siitä että mitä kaikkia mekaanisia osia lentokoneen sisältä löytyy ja missaa kokonaan sen pointin että kun tankissa on polttoainetta ja kaikki toimii niin sillä lentokoneella voi ihan oikiasti lennellä ilmassa vapaana kuin taivaanlintu.

samaa mieltä olen.. enjoy the ride.
-

Näitä asioita on ihan hauska pohtia, mutta loppupeleissä.. ei niihin koskaan löydä vastauksia (ainakaan mun (tän hetkisestä) näkökulmasta).
-

Vapaa tahto, mitähän se on?
...wikipedian mukaan "vapaa tahto on ihmisen kyky tehdä harkittuja valintoja"

Eli käytännössä tietoisesti sanoa itselleen että "tänään teen näin"
...joo, on toi mun mielestä mahdollista.

Voin sanoa aamulla että "tänään teen näin".. mutta tapahtuuko se?
hmm.. .ei välttämättä.

Minkä takia?
hmm... siihen voi olla loputon määrä vastauksia. Ulkopuolelta voi tulla monia syitä, tai sitten itse voi kompastua johonkin omaan juttuun.. mitä lie ikinä, vaikka joku neuroosi tai fobia.


Mutta ympäristöä ja itseään voi muokata. Eli jos löytyy tarpeeksi halua, miksi ei olisi mahdollista toteuttaa niitä asioita joita haluaa? Jos fobia on tiellä, sitten fobia pitää hoitaa pois tieltä. Sen jälkeen matka voi taas jatkua kohti päämäärää. Tota kun tekee tarpeeksi kauan, lopulta päätyy siihen mihin oli alunperin tähdännyt.

Se valinta saattaa toki muuttua matkan varrella?!
hmm... no, menee monimutkaiseksi, liian myöhä miettiä näitä...
-

Isossa kokonaisuudessa en usko että meillä on paljoa sanavaltaa. Taidetaan olla vaan yksittäisiä soluja tässä ihmisyyden organismissa. Samanlailla kun valkosoluilla on tehtävä ihmiskehossa, poliiseilla ja lääkäreillä on tehtävä tässä yhteiskunnassa. Silleen se universumin fraktaali kai jatkuu...
-

Millainen solu minä olen? hmm... ainiin, enjoy the ride.
Eli hetkinen, mitäs mun nyt pitää tehdä?...


...oh fuck it

[/random thoughts]

[onez]

Minun mielestä ihmisen vapaa tahto mitataan kallion kielekkeellä. Nyt en tarkoita sitä, että haluaa päättää elämänsä ennen aikojaan xyz-syystä tai että joku osoittaa pyssyllä ohimoon ja käskee hypätä, vaan sitä että haluaa kysyä itseltään, että olenko vapaa tekemään sen päätöksen, että hyppään ja katson jäänkö henkiin.

Hypätäkö vai ei? Ollako vai eikö olla? Jos valitsee hypyn vapaaseen pudotukseen ilman tietoa siitä, että selviytyykö pudotuksesta vai ei, niin on tehnyt sen vapaasta tahdosta. Jos päätät perääntyä kielekkeeltä niin on tehnyt myös päätöksen vapaasta tahdosta, mutta on myös astunut takaisin maailmaan, jossa ihmiselle sanellaan asioita. Ihminen ei siis ole täysin vapaa päättämään asioistaan.

Hyvä pointti. Itsemurhatilastot kai kertoo sen että ainakin jonkinlainen vapaa tahto on olemassa.

[Dante79]

Ja toisaalta vaikka olisi pudonnut alas pilvenpiirtäjän katolta. Ja on enää vain yksi mahdollinen tulevaisuus edessä, eli se että elämä loppuu muutamien sekuntien kuluttua. Se ei silti tarkoita etteikö voisi käyttää vapaata tahtoa pudotessaankin lukemattomiin eri valintoihin. Voi vaikka huutaa "geronimo!" tai "woo!" tai "fuck everything!" tai mitä vaan, pitää silmiä auki tai kiinni, hymyillä tai olla hymyilemättä, laittaa kädet nyrkkiin tai olla laittamatta, jne. jne.

Monet tässä ketjussa vetää tuon esiin että "tahto ei ole täysin vapaa, koska voi haluta asioita jotka ovat mahdottomia". Vähän niinkuin että jos olisi tyhjä kangas ja maalit, niin se että en osaisi maalata Mona Lisaa on syy miksi en ole täysin vapaa. Ei ole loogista ajattelua minusta. Jokaisella on aina joka tapauksessa omilla taidoillaankin loputon määrä erilaisia vaihtoehtoja mitä on vapaa maalaamaan. Se on vaan erilainen loputon valikoima kuin jollaan toisella. Tai jos käyttää valokuvausta vertauskuvana. Paikkojen ja tilanteiden määrä missä voi ottaa kuvia on rajallinen, mutta silti aina on 360 astetta suuntia käytössä ja asteiden loputtomia murto-osia. Jokainen eri paikka missä on kameransa kanssa avaa uuden tilan missä voi edelleen valita loputtoman määrän erilaisia valokuvia mitä ottaa... En tiedä saako tuosta selkoa mitä koitan sanoa.

[Linjalla]

Jospa vapaa tahto on yksi välttämätön illuusio, eräänlainen kantilainen kategoria, kuten aika ja avaruus, syy ja seuras, jota ilman emme voi ylipäänsä ajatella, tai keskustella tässä jos emme pidä toisiamme "vapaina", vapaina ajattelemaan ja perustelemaan ja tarkentamaan ja jopa muuttamaan käsityksiämme...ja esim. tollainen radikaali vapaan tahdon kieltäminen (kaikki on alitajuntaa tms.) se radikaalia vapautta onkin, jos näkee sen ettei ole vapaa (todellista vapauden poissaoloa olisi kai se ettei koko kysymystä ole olemassa).
    Oli puhetta tuosta elokuvasta Perikato. Kun siinä elokuvassa olleita ihmisiä laitettiin istumaan oikeuteen Nürnbergiin, niin kyllä oletettiin että heillä on ollut ja on "vapaa tahto" jos ei muuhun niin ainakin tajuta ainakin jälkeenpäin mitä tekivät.
   Mitään oikeudenkäyntejä ei koskaan olisi, jos vapaata tahtoa katsoisimme olevan jollakulla yhtä vähän kuin esim. pikkulapsella tai kivellä. Niin, onhan pikkulapsia ja eläimiäkin ammoin tuomittu oikeudessa, mutta se on jo toinen juttu.

[-katy-]

Otsikko on aina vähemmän merkityksellinen itse asiaan verrattuna. Tämä aihe on oikeastaan rakkain ja kauhein mulle ja aina kiinnostava silti.
Lisäksi niin monet ovat mieltä,että kaikki on valittavissa...moni geneetikko on varmaan taas toista mieltä,onneksi 

[Chmlnidae]

Oletko koskaan miettinyt, miksi haluat jotain? Mistä päätös johtuu? Ihminen päättää alkukantaisessa limbisessä mielessään tunnepohjalta, joka sitten muuttuu tietoiseksi rationaalisessa tietoisuudessa kehittyneemmässä aivokuoressa. Edelleen väitän merkittävienkin päätösten syntyvän epärationaalisilla perustella, jotka sitten tietoinen ajattelu perustelee näennäisen loogisilla argumenteilla.

Kahneman on kirjoittanut aiheesta loistavan kirjan 'Thinking fast, and slow'. Sen mukaan ihmisen ajattelu voidaan jakaa intuitiiviseen nopeaan päätöksentekoon ja hitaaseen rationaaliseen. Mutta miksi ostin iPhone 6:n? Eihän minulla ole yhtään järkisyytä kuluttaa 800 puhelimeen, joka korvaa vanhan lähes täsmälleen samaan kykenevän mallin. Samoin näiden kinkyjen mielteiden ymmärtäminen rationaalisella mielellä on mahdotonta, koska impulssi syntyy jossain alitajunnan syövereissä.

Tää vähän, tai aikalailla itseasiassa, huvittaa minua. Siis että ihminen ei ole vapaa siksi kun sen laajempi tietoinen minä, se neokortaalinen ajattelu siis, ei ole tietoinen jostakin (mitä se nyt sitten on abaut 50 millisekkaa kun se kulkee jäljessä...joku muistaa???)
Kun oltaisiinhan me kuoltu jo ajat sitten jos meidän henki olisi tietoisen minän varassa. Kiesus sentäs. Sehän on hidas ku liika iso saapas. Ei sen tarkoituskaan ole olla muuta. Hermojen, siis synapsien aikayksikkö on ihan eri kuin tietoisuuden. Siellä se selviytymistaistelu on käyty paljon kauemman aikaa kun mitä tietoisuutta edes tällä pallolla on ollut olemassa. Se että vapaa tahto jotenkin sidotaan tuohon evolutiiviseen faktaan on kertakaikkisen kummallinen jopa korni ajatustasolla.

Sit kannattaa myös muistaa että kielellinen ajattelumme on valehteleva ajattelumme. Eli ihan aivopohjaisesti vasen, se kielellinen ja loogisempi aivopuolisko, joka hoitaa sanoittamisen ajatuksillemme ja teoillemme ja kaikelle tapahtuvalle, on sellainen että se haluaa syyt seurauksille. Se on tietynlainen rakenne joka on annettu. Ja kun ei ole jotakin loogista selitystä niin se rakentaa sen, siis sepittää sen. Täysin sinisin silmin vieläpä omiin sepustuksiinsa täysin uskoen.
Näin ollen voi nähdä aika tarpeellisena jonkinlaisen armoillisuuden ihmisyyden suhteen: olemme tuomittuja toisinaan selittelemään vastoin parempaa tietoamme. Tuon faktan voi myös ottaa jonkinlaiseksi pohjaksi nöyryydelle.

[Chmlnidae]

Otsikko on aina vähemmän merkityksellinen itse asiaan verrattuna. Tämä aihe on oikeastaan rakkain ja kauhein mulle ja aina kiinnostava silti.
Lisäksi niin monet ovat mieltä,että kaikki on valittavissa...moni geneetikko on varmaan taas toista mieltä,onneksi 

Tuohon vielä sellainen kommentti että kannattaa ajatella hiukan laajemmin kuin joko-tai myös geenien suhteen. Tosiasia kun on että geenit mahdollistavat lähinnä paljon ja kaikenlaista. Se sitten kuinka käytännössä tapahtuu liittyy juuri ympäristöön, esin varhaiseen hoivaan. Huono hoiva voi sammuttaa hyviäkin geenejä ja näin ollen mahdollisuudet myös heikkenevät vaikka olisivat geenitasolla olleet olemassa; geenit kun eivät toimi tehokkaasti huonossa ympäristössä.
Olennaisin vaikutus varmaan liittyy stressinsietoon ja sen vaikutukseen aivoihin. Hoivaavuus on myös periytyvä ominaisuus (tai siihen liittyvä dna:n muutos, metylaatio, periytyy). Emon hoivalla on hyvin suuri vaikutus poikasen pärjäämiseen nisäkkäillä. Eli olemme niin kovin vaikutuksille altis laji olemisessamme, hermostomme ja hormonitoimintamme kun tilttaavat jos hoiva ei ole oikeanlaista ja riittävää; emme ole vain se koodi joka on soluissamme.
Tämä on kipeä ja myös vaikea aihe, sillä se vastuuttaa ihmistä enemmän kuin ehkä haluaisimme myöntää. Kukaan meistä ei pyydä syntyä tänne. Siinä suhteessa olemme tasa-arvoisia, sen jälkeen erot ovatkin mittavia.

(Tuo metylaatio kuuluu ns. epigeneettisiin periytyviin, eli tietoa ei ole koodattu dna:han tai rna:han, kannattaa myös olla tietoinen siitä että kartoitettu geenistö ei ole kuin 2 prossaa koko moskasta eli aika paljon on vielä selvitettävää. Tuo kaksi prosenttia on monessa muussakin kohdassa ihmisen tietoa olennainen luku: emme ole ihan niin tietäviä ja fiksuja kuin ehkä kuvittelemme olevamme.)

[-katy-]

Otsikko on aina vähemmän merkityksellinen itse asiaan verrattuna. Tämä aihe on oikeastaan rakkain ja kauhein mulle ja aina kiinnostava silti.
Lisäksi niin monet ovat mieltä,että kaikki on valittavissa...moni geneetikko on varmaan taas toista mieltä,onneksi 

Tuohon vielä sellainen kommentti että kannattaa ajatella hiukan laajemmin kuin joko-tai myös geenien suhteen. Tosiasia kun on että geenit mahdollistavat lähinnä paljon ja kaikenlaista. Se sitten kuinka käytännössä tapahtuu liittyy juuri ympäristöön, esin varhaiseen hoivaan. Huono hoiva voi sammuttaa hyviäkin geenejä ja näin ollen mahdollisuudet myös heikkenevät vaikka olisivat geenitasolla olleet olemassa; geenit kun eivät toimi tehokkaasti huonossa ympäristössä.
Olennaisin vaikutus varmaan liittyy stressinsietoon ja sen vaikutukseen aivoihin. Hoivaavuus on myös periytyvä ominaisuus (tai siihen liittyvä dna:n muutos, metylaatio, periytyy). Emon hoivalla on hyvin suuri vaikutus poikasen pärjäämiseen nisäkkäillä. Eli olemme niin kovin vaikutuksille altis laji olemisessamme, hermostomme ja hormonitoimintamme kun tilttaavat jos hoiva ei ole oikeanlaista ja riittävää; emme ole vain se koodi joka on soluissamme.

Kyllä vaan-tuo nyt oli yksi puoli vaan asiasta. Jos arvelisin kaiken tapahtuvan vain geeneissä ja soluissa,olisin aika ämpärissä. Lisäksi en ole mikään tiedemies/nainen,että edes osasin keskustella tieteellisellä tasolla näistä,

Sen olen jotenkin sumeasti käsittänyt,että ihminen on monien tekijöiden summa ja että jo alussa,ennen kuin on edes syntynyt, monet asiat valitaan sen ihmisalun puolesta. Eli että jos väitetään, että ihmisellä on täydellinen oma vapaa tahto ja se on riippumaton,paitsi vaikka jumalista,mutta vapaa valitsemaan niissäkin tiensä, on aika erikoista väittämää. Juurikin aika mustavalkoista. Toiset valitsevat sinulle vaikka uskonnon tai maailmankatsomuksen ja et voikaan ajatella itse, olla avoin eri mahdollisuuksille.
Anteeksi nyt tämä "uskonto",mutta onhan se aika suuri asia ihmiselle todeta, ettei jumalia ehkä olekaan ollenkaan olemassa vaan traditio on tuonut sitä suurinta turvaa, turvaa joka onkin valheellista. Silti ymmärrän tämän turvan hakemisen,koska yksin on aika hyytävää-

[Chmlnidae]

Niin mutta eihän ihmisestä tule edes ihmistä jolla voisi olla mitään valinnan mahdollisuutta, eli sitä vapaata tahtoa, jollei hän ole tiettyjen reunaehtojen ympäröimä syntymästään. Osa niistä on biologisia, osa psykologisia ja sosiaaliskulttuurisia.
Eli eikö ole aika turha miettiä silloin vaikka uskonnon merkitystä rajoittavana tekijänä kun jo puhuttu kieli jonka piiriin syntyy on rajoite (kuten koko kulttuuri sosiaalisine kuvioineen). Toisaalta ilman kieltä ja sosiaalista ympäristöä olisi aika vähän valittavissa, lähinnä ne elämän perustarpeet tyydytettävinä villinä jolla ei edes ole ymmärrystä mistään vapaasta tahdosta.
Eli jos halutaan se "täydellisen vapaa tahto" niin silloin on valittava ei-ihmisyys. Sillä ihminen on kulttuurinen olento siinä missä biologinenkin aina väistämättä. Ne eivät ole jotakin sellaista jotka voidaan erottaa toisistaan, tai niin että se kulttuuri rakentuu jotenkin sen biologian päälle kuin kuorrute kermakakkuun. Emme voi valita kulttuuria aivan yhtä vähän kuin voimme valita sitä että synnymme ihmisiksi ja meillä on sellainen biologinen rakenne kuin ihmisillä on.
Vapaa tahto on aina suhteessa johonkin, muuten se on mieletön käsite. Ja se on nimenomaan kulttuurinen käsite. Sellaista kuin yksilö ei ole olemassakaan ilman yhteisöä. Ja jos ei ole yksilöä ei ole mitään merkitystä millään "omalla" käsitteellisesti.

Sen sijaan uskonnolla on erittäin suuri merkitys yhteisöllisesti turvallisuuden luojana. Sillä juuri lähiyhteisö on se merkittävin ihmisen turvallisuuden ja merkityksellisyyden tunteelle. Pelkkänä individualistisena osana suurta globaalia ihmispiiriä kadotamme olemassa olomme mielekkyyden.

Ps K: Tarkoitan tuolla kulttuurin välttämättömyydellä ja väistämättömyydellä sitä että ihminen on ollut ihan aikojen alusta asti symbolinen ja kulttuuria luova olento. Ja kulttuuri taas on sellainen rakenne että me yksilötasolla sekä tulemme siihen (aiempien ihmisten rakentamaan) että sitten jossain määrin olemassa ollessamme rakennamme sitä. Eli se sekä rakentaa meitä että me sitä, mutta emme voi välttää sitä (toki voimme vaihtaa joskus ympäristöä, valita toisin, myöhemmin elämässämme).
Ja ihminen kun on yhteisöllinen niin biologis-psykologis-sosiaalisin ominaisuuksin, niin siitä seuraa että kun muodostamme yhteisöjä niin muodostamme koherentteja maailmankatsomuksia joiden puitteissa elämästämme tulee merkityksellistä ja mielekästä. Näin olle se uskonto on, mahdollisesti, yksi sellainen kulttuurinen seikka, koherentti maailmankatsomus, jota syntyvä ei voi valita. Ihan siinä misä joku toinen ei voi valita (ainakin osittain) uskonnottomaan maiilmankatsomukseen syntymistä (esim mun kersat, toki he saavat tehdä omat valintansa sitten kun ovat siihen sekä valmiita että myös yhteiskunnan lakien kannalta oikeutettuja). Sinäkin teit valinnan jossain vaiheessa sen uskonnon suhteen. Ja vielä uudelleen valinnan (näin olen käsittänyt). Ja sinun valintojasi ajoi, oletan, jonkinlainen turvallisen ja koherentin elämän tarve. Halu olla osa jotakin systeemiä jossa olemisesi ja elämäsi olisi mielekästä ja merkityksellistä.
Mutta jos laitat tuon ehdoksi sille että ihminen ei voi olla vapaa niin se on (mielestäni) sama kuin sanoisit että ihminen ei voi olla vapaa kun se ei voi valita syntyvänsä leijonaksi.
(ja nyt jos sanot etteivät nämä ole vertailukelpoisia niin sanon ettei ole mielekästä keskustella ihmisestä ja ihmisen vapaasta tahdosta jos ei ota huomioon ihmisen väistämättömyyttä sekä biologisena että kulttuurinsena eliönä, ilman suhteellisuutta ja reunaehtoja menetämme mahdollisuuden keskusteluun, toki voimme kiistellä sitten siitä miten se kulttuuri tai ne biologiset ehdot vaikuttavat ihmisen vapaaseen tahtoon, ja onko sitä tai missä määrin sitä on, ja voit aivan hyvin olla sitä mieltä että ihminen ei ole vapaa koska uskonto, tai koska geenit ja hermojärjestelmä, etc)
Sori jos luennoin, saarnaan tai jankutan (minulla on hieman taipumusta sellaiseen), en tee sitä pahalla. Ihan vain haluan antaa ajattelun aihetta ja selvennystä (mahdollisesti). Eikä se minusta ole niin että uskonnon tuoma turva on valheellista. Se on jotakin sellaista jota on valittu kun ei olla osattu muutakaan. Valitaan edelleen sillä pelkkä tieteellinen maailmankuva ei aina riitä siihen koherenttiin ja turvalliseen elämiseen. Turvallisuus on tarpeistamme oleellisin.  Eikä tämä maailma ole menossa yhtään helpompaan suuntaan sen suhteen. Tällainen globaali nopean tiedonvälityksen maailma johon synnymme on hyvin vaativa perusturvallisuuden tunteen kannalta. Se kun ihmiset menettävät yhteisöllisyyttään ja tulevat individualistisesti kuitenkin väistämättä globaalin piirin jäseniksi mitä erinäisimmin liitoksin on oikeasti ja inhimillisesti katsoen erittäin hyytävää. Maailmankylä on ajatuksena kaunis mutta ihmisen arkisen elämän kannalta toimimaton, tai riittämätön. En usko että lajina kestämme sellaista olemassa oloa. Me tarvitsemme myös sen lähipiirin voidaksemme elää. Siksi keskustelu uskonnoista ON oleellista....mitä tilalle? (BDSM-baari...?)

[Chmlnidae]

Mutta K jos haluat miettiä loogisesti tuota tahdon ja valinnan vapauden tematiikkaa niin ole hyvä: http://jarjestot.uta.fi/aatos/paatos/arkisto/2007-2/paatos20708.html

[-katy-]

Kiitosta C

[Chmlnidae]

Jesh, tässä se on : "Mun mielestä ihmisen tekemät valinnat ovat sitä vapaata tahtoa, vaikkakin valinnat tehdään tietoisuuden sallimissa rajoissa."  (« Vastaus #28 : 12.05.2015, 00:49 »/catzkiss)

Olipas pitkä ja työläs matka vaikka vastaus oli ihan helppo. Huhhuh.

[quipu]

Joo,matka on joskus täysin silmitön ja vailla "oikeudenmukaisuutta"..

Aika pelottavaa toisaalta, että ymmärrän elinkautisvangin ajatuksia ihan helposti- No enpä ole tullut tappaneeksi ketään, kiitos fundamentalistijumalille,eeh

"Minulla ei ollut mitään käsitystä siitä,kuka olin"-
http://areena.yle.fi/1-2909075

[Chmlnidae]

Joo,matka on joskus täysin silmitön ja vailla "oikeudenmukaisuutta"..

Aika pelottavaa toisaalta, että ymmärrän elinkautisvangin ajatuksia ihan helposti- No enpä ole tullut tappaneeksi ketään, kiitos fundamentalistijumalille,eeh

"Minulla ei ollut mitään käsitystä siitä,kuka olin"-
http://areena.yle.fi/1-2909075

Niin, vaikeatahan se on käsittää sitä itseä joka tekee valintoja - tekoja, sanoja, ajatuksia - jos ei edes tunne kyseistä tyyppiä. Ja sellainen tyyppi tuskin on kovinkaan vapaa valintojensa suhteen.
Patty (dokkarissa) meni sen kovimman ja pahimman kautta, eli tappoi, ennen kuin löysi itsensä ja vapautensa. Eiköpä niitä virheitä juuri siksi tehdä että se vapus löytyisi. Niitä vain ei kannata samoja tehdä montaa kertaa. Aina kun on uusiakin odottamassa....

Sen verran vielä, ööö, quipu, että miksi on pelottavaa ymmärtää elinkautisvangin ajatuksia? Minusta hän vaikutti oikein selväjärkiseltä ja fiksulta naiselta. Siis erittäin ymmärrettävältä kaikkinensa, niin kuin varmasti onkin, jos kerran toimii mentorina useissa yhteyksissä.

[Guide-Master]

Taitaa 99% ihmisiä vain olla vailla omaatuntoa,  sillä paine joka sosiaalisesti tulee ympäristöstä ajaa ihmisen pakotti johonkin suojaa tuomaan lokeroon. Eli ennemmin pitäisi puhua milloin ihmisellä on omatunto,  sillä monesti omantahdon tuominen esille tekee muiden silmissä tästä narsistin. Eli ovatko vain toisinajattelijat omantahdon kanssa vapaita, vai ovatko nämäkin kiinni siinä, koska joutuvat itsensä eristämään itse tahdosta olla jotain vapaata?