Ihmisen vapaa tahto

[vctr]

I fucking love science osallistuu keskusteluun uudella artikkelilla: http://www.iflscience.com/brain/researchers-observe-exact-moment-when-mind-changed

"The researchers, based at Stanford, used trained monkeys to perform decision-making tasks whilst tracking their brain activity as they completed them. With split-second accuracy, they were able to see when the monkey's brain made decisive decisions, hesitated, or changed its mind"

[U+1F984]

Vapaata tahtoa ei käsittääkseni ole, sillä ihminen päättää (aina?) alitajunnassa tunteiden perusteella millisekunnin ennen kuin asia ilmestyy tietoisuuteen. Lopulta rationaalinen mieli vain perustelee ja tunnetasolla tehdyn päätöksen.

Tällä perusteella en tiedä, onko meillä vapaata tahtoa. Alitajuiset, tunnepohjaiset tarpeet syntyvät Maslovin hierarkiasta, mutta niihin on helppo vaikuttaa huomaamatta. Poliittiset, kaupalliset ja sosiaaliset viestit manipuloivat mieltä jatkuvasti, joten oman autonomisen päätöksenteon itsenäisyyden määritteleminen tai rajaaminen on mahdotonta.

Omaa autonomiaa voi käsittääkseni helposti lisätä lopettamalla esimerkiksi YLEn ja Hesarin kaltaisten massa-viestimien seuraamisen. En ole TVtä jaksanut katsoa 4-5 vuoteen, ja olen havainnut tämän edistävän omatoimista ajattelua. Poliittisesti hyväksytyn YLE mössön vastaanottaminen rajoittaa ajattelua.

[Dante79]

Vapaata tahtoa ei käsittääkseni ole, sillä ihminen päättää (aina?) alitajunnassa tunteiden perusteella millisekunnin ennen kuin asia ilmestyy tietoisuuteen. Lopulta rationaalinen mieli vain perustelee ja tunnetasolla tehdyn päätöksen.

En ole koskaan oikein ymmärtänyt miten tuo millisekunttijuttu ja vapaa tahto liittyy toisiinsa. Itse tehdessäni tietoisia valintoja elämässä, sitä edeltää aina ensin tilanteen hahmottaminen, vaihtoehtojen tiedostaminen, jonkinlainen seurausten pohtiminen, todennäköisyyksien ajattelu, onko vaihtoehdot mahdollisia vai ei, kannattaako vai ei, mitä muut mahdollisesti odottavat että valitsen jne. ja se itse päätös optio a:n tai optio b:n valitseminen vapaalla tahdolla on tuon kaiken jälkeen tapahtuva asia. Koko prosessiin on kyllä kulunut aina kauemmin kuin millisekuntteja...

[K-nix]

Tuonhan voisi käsittää äärimmäisesti kärjistettynä siten että vapaan tahdon voisi saavuttaa vain antamalla jonkun toisen päättää. Eikä se silloinkaan olisi oikeasti vapaa, se toinenkinhan päättäisi asioista ylläkuvatulla tavalla omassa alitajunnassaan. Komentoketjua pidentämällä sekin kyllä hämärtyisi. Entäs kolikkoa heittämällä? Olisiko se vapaampaa kuin alitajunnan metkujen mukaan meno?

Tästä olen joskus ajatellut että päätösvallan luovuttaminen toiselle merkitsee todellakin vapautta. Vapautta omien moraalikäsitysten, sovinnaisuuksien, kulttuurisidonnaisuuksien yms rajoittamasta viitekehyksestä. Se sitten taas antaa sille päättäjälle kyllä valtavan vastuun taakan; sen lisäksi että on vastuussa omista teoistaan ja niiden seurauksista on vastuussa myös siitä kenen puolesta päättää. Pienessä mittakaavassa eli pikku sessiossa se voi kyllä olla helppoakin, teot ja niiden seuraukset tapahtuvat ajallisesti ja paikallisesti rajatussa tilassa ennalta sovittujen sääntöjen puitteissa. Mutta se rajaus tekee taas sen että kyse onkin sitten näennäisestä vapaudesta.

Menipäs taas. Maksaisikohan joku näistä filosofisista pohdiskeluista? Äkkiäkös sitä kehittäisi johonkin pervokulttiin sopivan ideologian ja sitä tukevan filosofisen perustan.

[Chmlnidae]

Ehkä olemme vapaimmillamme avaruuspölynä galaksien välissä. Kaikki materia järjestäytyneenä sellaiseen olioon kuin ihminen yhteisöineen muodostaa on jo kaukana vapaudesta.
Elämä todellakin on suhteellista.

[U+1F984]

Oletko koskaan miettinyt, miksi haluat jotain? Mistä päätös johtuu? Ihminen päättää alkukantaisessa limbisessä mielessään tunnepohjalta, joka sitten muuttuu tietoiseksi rationaalisessa tietoisuudessa kehittyneemmässä aivokuoressa. Edelleen väitän merkittävienkin päätösten syntyvän epärationaalisilla perustella, jotka sitten tietoinen ajattelu perustelee näennäisen loogisilla argumenteilla.

Kahneman on kirjoittanut aiheesta loistavan kirjan 'Thinking fast, and slow'. Sen mukaan ihmisen ajattelu voidaan jakaa intuitiiviseen nopeaan päätöksentekoon ja hitaaseen rationaaliseen. Mutta miksi ostin iPhone 6:n? Eihän minulla ole yhtään järkisyytä kuluttaa 800 puhelimeen, joka korvaa vanhan lähes täsmälleen samaan kykenevän mallin. Samoin näiden kinkyjen mielteiden ymmärtäminen rationaalisella mielellä on mahdotonta, koska impulssi syntyy jossain alitajunnan syövereissä.

[Chmlnidae]

...kannattanee erotella, jos kerran erottelemaan rupeaa, niin tunne, järki kuin intuitio. Tunne ja intuitio eivät ole sama asia ihmisen päätöksenteossa.

[-katy-]

.. Tunne ja intuitio eivät ole sama asia ihmisen päätöksenteossa.

Miten Chimi erotat nuo toisistaan?
Jos mietin,että jostain asiasta tulee huonoja fiboja eli tunne/tunteita tai hyviä fiboja,niin eikö ne fibat ole osa intuitiota ja jonka perusteella toimii ja käyttää "vapaata tahtoaan"(jota siis ei ehkä ole oikeasti olemassakaan) tai ei toimi mitenkään,perääntyy,poistuu yms. ?

Joskus on kyllä ihan kujalla,eikä toimi mikään intuitio ja tunne,kuten vaikka nyt väsyneenä 

[Chmlnidae]

Intuitio käyttää oppimista hyväkseen. Järki on otsalohkossa ja hyvin rajoittunut itsekseen kapasiteetissaan käyttää tietoa, se tarvitsee apuja. Intuitio taas käyttää koko kongnitiotamme ja sinne tallentunutta matskua, myös tunne ja tuntemus mukaan lukien. Tunne taas antaa asioille omakohtaisen merkityksen.
Sinänsä erottelu on itsessään järjetöntä, sillä on järkevää ottaa tunteet kokonaisuudessaan huomioon tehtäessä järkeviä päätöksiä 
On siis ihan hemmetin vanhanaikaista kuvitella että nuo voi erottaa toisistaan 

[U+1F984]

Mä en ole psykologi, vaan suhtaudun asiaan ra'an kaupallisesti Mutta nähtyäni tämä vuosi takaperin, aloin selvittämään asiaa. Kuinka alitajunta ja päätöksenteko toimivat, kuinka me ylipäätänsä toimimme.

https://m.youtube.com/watch?v=sioZd3AxmnE

Naisten iskemiseen, lasten kasvatukseen, organisaation johtamiseen jne löytyy kauheasti oppaita, jotka toimivat jollain tasolla. Näin se vain on, miksi nämä manipulointikikat sitten toimivat, elleivät vetoamalla tunneperäiseen alitajuntaan. Sama koskee aivan kaikkea viestintää ympärillämme. Mietipä vaikka näin vaalien jälkeen sekavia poliittisia keskusteluja. Kuinka moni äänestäjä oikeasti pystyy erottamaan siitä mumbo-jumbosta aidosti  rationaalisen päätöskriteerin. Tietoinen minä vain perustelee tunneargumentin, ja näin olemme jälleen todistaneet olevamme ohjailtavissa.

Amerikkalaiset uuskonservatiivit ajattelevat juuri näin. Massalle kerrotaan se mitä se haluaa kuulla, ja kulisseissa toimitaan omien tavotteiden mukaisesti. Pääasia, että massa saadaan ohjailtua kuuliaiseksi. Kuulostaako kaukaa haetulta? Kannattaa tutustua ideologian perustajien ajatuksiin ja vaikka lukemalla kirja propaganda.

[U+1F984]

Intuitio käyttää oppimista hyväkseen. Järki on otsalohkossa ja hyvin rajoittunut itsekseen kapasiteetissaan käyttää tietoa, se tarvitsee apuja. Intuitio taas käyttää koko kongnitiotamme ja sinne tallentunutta matskua, myös tunne ja tuntemus mukaan lukien. Tunne taas antaa asioille omakohtaisen merkityksen.
Sinänsä erottelu on itsessään järjetöntä, sillä on järkevää ottaa tunteet kokonaisuudessaan huomioon tehtäessä järkeviä päätöksiä 
On siis ihan hemmetin vanhanaikaista kuvitella että nuo voi erottaa toisistaan 

Intuition on väitetty syntyneen nopeisiin päätöstilanteisiin, missä riittää kun päätös on riittävän tarkka esimerkiksi selviytymisen kannalta. Vaaran uhatessa riittää kun pakenee, suunnalla ei ole niin väliä ainakaan heti aluksi. Ehkä evoluutio iteroi riittävän tarkan pikapäätöksen siten, että riittää kun päätös on 80% oikea. Sitä huonommat päättäjän päätyivät lounaaksi. Sen vuoksi intuitioon perustuvat päätökset ovat myös usein harhaisia, koska niiden tukena käytetään nopeita heuristisia päätössääntöjä.

[Chmlnidae]

Käsittääkseni elämyksellisen tietoisuuden ongelmaa ei ole vielä ratkaistu. Joku joka on paremmin perillä voi oikaista. Itse taivun sinne sähköisen kentän puoleen uskossani (?) mistä arvoitus voi ratketa.
Intuitionkin tutkimus ei käsittääkseni ole täysin valmis.

Mut tosta voi lukea jos aihe kiinnostaa: http://www.aalto.fi/fi/midcom-serveattachmentguid-1e4c66697f50d52c66611e48992db3bcb01db3fdb3f/doctoral_dissertation_asta_raami.pdf

[-katy-]

Intuitio käyttää oppimista hyväkseen. Järki on otsalohkossa ja hyvin rajoittunut itsekseen kapasiteetissaan käyttää tietoa, se tarvitsee apuja. Intuitio taas käyttää koko kongnitiotamme ja sinne tallentunutta matskua, myös tunne ja tuntemus mukaan lukien. Tunne taas antaa asioille omakohtaisen merkityksen.
Sinänsä erottelu on itsessään järjetöntä, sillä on järkevää ottaa tunteet kokonaisuudessaan huomioon tehtäessä järkeviä päätöksiä 

Kuulostaa hyvinkin järkeenkäyvältä,uskottavalta ja menee tunteisiin ja tunneälyyn...

Missä lie olin,kun järkeä jaettiin-tai kaikkien comboa 

[Dante79]

Minusta tuntuu että pohjimmiltaan alitajunta ja piilotajunta ja tajunta ja kognitio ja järki ja järjettömyys ja intuitio ja tunneäly ja tunteet ja tuntemukset ja muistot ja rationaalisuudet ja epärationaalisuudet ja impulssit ja tiesmitkä ovat kaikki ihan samaa mössöä. Aivosähköä tms Hiukan vaan ihmiskulttuurin palikkakielellä eri näkökulmista katsottuna.

Jos niiden konseptien kanssa jää saivartelemaan, se on sama kuin ei osaisi puhua muusta kuin siitä että mitä kaikkia mekaanisia osia lentokoneen sisältä löytyy ja missaa kokonaan sen pointin että kun tankissa on polttoainetta ja kaikki toimii niin sillä lentokoneella voi ihan oikiasti lennellä ilmassa vapaana kuin taivaanlintu.

[Ambra]

Minun mielestä ihmisen vapaa tahto mitataan kallion kielekkeellä. Nyt en tarkoita sitä, että haluaa päättää elämänsä ennen aikojaan xyz-syystä tai että joku osoittaa pyssyllä ohimoon ja käskee hypätä, vaan sitä että haluaa kysyä itseltään, että olenko vapaa tekemään sen päätöksen, että hyppään ja katson jäänkö henkiin.

Hypätäkö vai ei? Ollako vai eikö olla? Jos valitsee hypyn vapaaseen pudotukseen ilman tietoa siitä, että selviytyykö pudotuksesta vai ei, niin on tehnyt sen vapaasta tahdosta. Jos päätät perääntyä kielekkeeltä niin on tehnyt myös päätöksen vapaasta tahdosta, mutta on myös astunut takaisin maailmaan, jossa ihmiselle sanellaan asioita. Ihminen ei siis ole täysin vapaa päättämään asioistaan.

Vapaata tahtoa ei minun mielestä mitata sillä miten päätän asioista arjessa, koska aina meille ei anneta edes mahdollisuutta valita. Auto ajaa päälle ja se oli siinä. Kysyikö joku, että halusin niin käyvän? Vapaa tahto mitataan sillä, että onko esim. valmis muuttamaan elämäntapansa täysin - tehdä Linkolat esim.

Toki me voimme käyttää vapaata tahto esim. siinä kuinka asennoidumme siihen, jos toinen tulee ja loukkaa. Vastaanko samalla mitalla vai käännänkö toisen posken, mutta silloinkin ollaan tekemisissä hyvien tapojen ja moraalin ja etiikan kanssa, jotka ihminen on asettanut suhteessa toisiin.

Voi olla, että olen taas niin väärässä, mutta näin mä sen näen.