Ihmisen vapaa tahto

[-katy-]

Tämä asia on mietityttänyt itseäni monta vuosikymmentä ja mm. sellaisista syistä,että on jossain määrin ollut tahdoton vässykkä. Tai siis jotkut tahot ovat ottaneet vääränlaisen vallan ja sitten joutunut melkoisiin prosesseihin,että se oma tahto löytyisi. Kenties kaltaiseni henkilö on jotenkin ollut altis vääränlaiseen ohjailuun ja vallankäyttöön.
Tämmöinen tilanne ei mielestäni helpota mm. alistumista ja jos siihen jollain oudolla tapaa on viehtymystä.

Entäpä sitten, jos ei ole omaa tahtoa ollenkaan tai tahtoo aina sen sitoa toisen ihmisen tahtoon?

Tai ylipäätään, onko ihmisellä valittavissa asiat, kuten vaikka minkälaiseen kulttuuriin syntyy? Ilmeisesti itse edustan tällä hetkellä tuota tiukkaa determinismiä eli että vapaa tahto on illuusio. Toki nyt voisin valita vaikka että lopetan tupakoinnin oman vapaan tahtoni avulla tässä hetkessä,mutta jostain syystä keksin aina jotain syitä,miksi en sitä tee-vai olenko vain riippuvainen tupakasta..



http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa_tahto

Onko vapaa tahto sitten sama asia kuin lujatahtoisuus-ehkä vapaalla tahdolla viitataan perimmäiseen tilaan ihmisellä ja että hän lähtökohtaisesti,jo syntyessään on vapaa kuin taivaan lintu tmv.

Tuleeko muille tästä mieleen jotain?

Mielestäni tämä liittyy keskeisellä tavalla kinkyyteen, kuten mm. D/s-suhteisiin  (imho)

[Dante79]

Olen aina mieltänyt että vapaalla tahdolla periaatteessa tarkoitetaan sitä että kukaan muu ei loppujen lopuksi voi päättää mitä toinen tekee, valitsee, ajattelee tai tuntee.

Voidaan vaikuttaa toinen toistemme mahdollisuuksiin, tehdä joistaan valinnoista houkuttelevampia kuin toisista, manipuloida, palkita, uhata rankaisulla, hylkäämisellä, tehdä vaihtokauppoja, yrittää saada aikaan toisessa haluamaamme käytostä jne. Mutta kukaan ei koskaan tule pääsemään millään tavalla käsiksi siihen mitä minä valitsen, ajattelen tai tunnen. Enkä minä tule koskaan pääsemään käsiksi siihen mitä joku muu valitsee, ajattelee ja tuntee.

Ja jos oikein syvällisiksi mennään, en oikeastaan edes itse pääse käsiksi kaikkiin noihin asioihin itsessäni. Tunteet ja ajatukset ovat täysin ennalta-arvaamattomia minulle, lukemattomien asioiden ja kokemuksien summia. Valinnat jotka toteutan kuitenkin ovat omia päätöksiäni, ja kaikesta ennakoinnista huolimatta olen aina vapaa valitsemaan hetken mielijohteena toteutanko ne vai olenko toteuttamatta.

Jos joku väittää ettei itsellä ole tuota vapaata tahtoa, se on kuulostaa enempi vastuun pakoilulta omista valinnoistaan.

[Chmlnidae]

Ihmisen minuus on ihmisen vapaa tahto. Ja se on suhteellinen. Jollain on enemmän ja jollain vähemmän. Ihminen on kompleksinen eliö.

[-katy-]

Olen aina mieltänyt että vapaalla tahdolla periaatteessa tarkoitetaan sitä että kukaan muu ei loppujen lopuksi voi päättää mitä toinen tekee, valitsee, ajattelee tai tuntee.

Voidaan vaikuttaa toinen toistemme mahdollisuuksiin, tehdä joistaan valinnoista houkuttelevampia kuin toisista, manipuloida, palkita, uhata rankaisulla, hylkäämisellä, tehdä vaihtokauppoja, yrittää saada aikaan toisessa haluamaamme käytostä jne. Mutta kukaan ei koskaan tule pääsemään millään tavalla käsiksi siihen mitä minä valitsen, ajattelen tai tunnen. Enkä minä tule koskaan pääsemään käsiksi siihen mitä joku muu valitsee, ajattelee ja tuntee.

Ja jos oikein syvällisiksi mennään, en oikeastaan edes itse pääse käsiksi kaikkiin noihin asioihin itsessäni. Tunteet ja ajatukset ovat täysin ennalta-arvaamattomia minulle, lukemattomien asioiden ja kokemuksien summia. Valinnat jotka toteutan kuitenkin ovat omia päätöksiäni, ja kaikesta ennakoinnista huolimatta olen aina vapaa valitsemaan hetken mielijohteena toteutanko ne vai olenko toteuttamatta.

Jos joku väittää ettei itsellä ole tuota vapaata tahtoa, se on kuulostaa enempi vastuun pakoilulta omista valinnoistaan.

Mä ajattelen jotenkin toisin vissiin tai toisesta näkökulmasta: eli jos ihmisellä olisi täydellinen oma vapaa tahto,hän olisi aikamoinen ihmemies tai jumalolento-hän kun pysytisi käyttämään sitä omaa täydellistä vapaata tahtoaan ihan mihin tahansa,muuttamaan kaikenlaisia olosuhteita ja vaikkapa itseään sellaiseksi jollainen haluaisi olla-ihmisen vapaa tahto on kuitenkin hyvin vajaa ja sidoksissa niihin olosuhteisiin ja ympäristöön-vaikkapa omat vanhemmat vaikuttavat erittäin paljon yksilöön tai mikäli he pitävät tätä yksilönä..

Joskus kauan sitten yritin salaa "päästä käsiksi" eri ihmisiin siten, että tein heistä analyysiä ja sitten päätin että he "ovat tuollaisia" -tavalllaan laitoin heidät johonkin lokeroon ja näin olin enemmän turvassa muiden vaikutteilta tai pyrkimyksiltä,näin kai kuvittelin tai se oli jokin keino selvitä n. kaksikymmentäviisi vuotta sitten.
Sittemmin tai nykyisin ei tällaista tarvetta ole enää-en halua päästä mihinkään käsiksi vaan lähinnä yrittää ymmärtää toisten ajatuksia ja varsinkin heidän, kenen kanssa olen tekemisissä (no niitä ei montaa ole)-jos emme voi jakaa ajatuksia,tuntemuksia,emme voi liittyä millään tavoin yhteen, tehdä yhteistyötä,jos emme tiedä toisistamme mitään- ihmissuhteet eivät tarkoita mulle tilannetta, jossa ihmisiä dominoidaan tai tullaan dominoiduiksi tai kontrolloiduiksi- ehkä mulle on hiljakseen syntynyt jokin oma persoona ja tahto,mutta se on sidoksissa kaikkeen,se ei ole mikään yliluonnollinen ja täydellinen vapaus tehdä mitä tahansa, ei edes sitä hyvää, mitä haluaisi tehdä-lopettaa vaikka kaikki nälänhätä maailmasta

Voi olla että toistan itseäni,mutta matka omaan tahtoon ja ymmärrykseen alkoi kauan sitten kyseenalaistamisesta: "miten ihminen voi alistua,jos hänellä ei ole omaa tahtoa-miten hän voi tehdä väärin,töpeksiä,etsiä, kadottaa ,löytää, jos hänelleä ei ole omia ajatuksia ja tahtoa ollenkaan-on vain jonkin yhteisön ajatukset esimerkiksi tai muuten vain yhteiskunnan normit tmv.

Tällä tiellä sitä ollaan ja pakko todeta,että se tie on vienyt yhä syvempään yksinäisyyteen

[Chmlnidae]

Joskus kauan sitten yritin salaa "päästä käsiksi" eri ihmisiin siten, että tein heistä analyysiä ja sitten päätin että he "ovat tuollaisia" -tavalllaan laitoin heidät johonkin lokeroon ja näin olin enemmän turvassa muiden vaikutteilta tai pyrkimyksiltä,näin kai kuvittelin tai se oli jokin keino selvitä n. kaksikymmentäviisi vuotta sitten.
Sittemmin tai nykyisin ei tällaista tarvetta ole enää-en halua päästä mihinkään käsiksi vaan lähinnä yrittää ymmärtää toisten ajatuksia ja varsinkin heidän, kenen kanssa olen tekemisissä (no niitä ei montaa ole)-jos emme voi jakaa ajatuksia,tuntemuksia,emme voi liittyä millään tavoin yhteen, tehdä yhteistyötä,jos emme tiedä toisistamme mitään- ihmissuhteet eivät tarkoita mulle tilannetta, jossa ihmisiä dominoidaan tai tullaan dominoiduiksi tai kontrolloiduiksi- ehkä mulle on hiljakseen syntynyt jokin oma persoona ja tahto,mutta se on sidoksissa kaikkeen,se ei ole mikään yliluonnollinen ja täydellinen vapaus tehdä mitä tahansa, ei edes sitä hyvää, mitä haluaisi tehdä-lopettaa vaikka kaikki nälänhätä maailmasta

Voi olla että toistan itseäni,mutta matka omaan tahtoon ja ymmärrykseen alkoi kauan sitten kyseenalaistamisesta: "miten ihminen voi alistua,jos hänellä ei ole omaa tahtoa-miten hän voi tehdä väärin,töpeksiä,etsiä, kadottaa ,löytää, jos hänelleä ei ole omia ajatuksia ja tahtoa ollenkaan-on vain jonkin yhteisön ajatukset esimerkiksi tai muuten vain yhteiskunnan normit tmv.

Tällä tiellä sitä ollaan ja pakko todeta,että se tie on vienyt yhä syvempään yksinäisyyteen

En taida osata aivan lopulliseen muotoon laittaa, tai olen ehkä vähän väsynyt nyt, mutta ajattelen ettei ilman toisen ymmärtämistä ole toisesta välittämistä, ei ole aitoja tunteita ellei voi ymmärtää. Tunteiden syntyminen tarvitsee ymmärryksen.
Tämä on itse asiassa aika viime aikoina vasta ruvennut ajatteluttamaan. Vähän pelottavakin ajatus. Ehkä.

[Dante79]

Dniih, pohjimmiltaan eniten meitä kaikkia varmaankin pelottaa se että kuka tahansa voi valita tekevänsä ihan mitä tahansa tai olla tekemättä mitä tahansa. Eli se että kaikilla ihmisillä tosiaan on täysin vapaa tahto. Varsinkin kun olemme niin monissa asioissa riippuvaisia siitä että voimme ennakoida toinen toistemme valintoja.

[Chmlnidae]

Eniten mua pelottaa niitten tahdon vapauden rajat joilla on valtaa eniten. Kaikkia ihmisiä en jaksa ruveta pelkäämään. Esim vaikka joku google ja sen mahdollisuudet rajoittaa informaatiota. Kun kuitenkin vapauden mahdolistaa yhtenä osana juuri informaatio.
Jos mennään hieman teoreettisempaan suuntaan nin sit on otettava siihen vielä materia ja energia. Noi kolme on ne edellytykset.
Itse valinnan mahdollisuushan on kauhea kiistelty aihe. Siinä sit mennään monimutkaisten systeemien heikkoihin ja vahvoihin emergensseihin ja niiden lainalaisuuksiin.
Ite ajattelen sen niin et ihminen on sen verta mutkikas kapine et vapaa tahto ja valinnan mahdollisuudet liittyvät juurikin tuonne emergenssin alueelle. Mielenkiintoinen, ja oikeasti sellainen aivot solmuun laittava alue.
Toi ymmärrys ja sen liittyminen tunteisiin on vähän sit toinen juttu.

[stoge]

"America stands for freedom - but if you think you're free -
 try walking into a deli - and urinating on the cheese -
 anarchy burger -
 hold the government -
 anarchy burger -
 hold the government -
 say fuck in front of your mom - fuck! -
 and -
 go to school naked!"

(c) The Vandals - Anarchy Burger (Hold The Government)

 

[Chmlnidae]

Ai niin, aloittajalle piti sanomani et tää probleema on ns. kognitiivisesti suljettu mahdollisesti ihmiselle.
Tuo tarkoittaa ettemme tajua asiaa, meillä ei ole mahdollisuutta ymmärtää, ihan yhtä vähän kuin muurahaiset tajuaa Gaudin arkkitehtuuria esmes.
Tuollaisia ongelmia on muitakin mutta ihan vain siltä kantilta ettei kande laitttaa aivoo solmuun tän kyssän kans.

[Riverlady]

Vapaan tahdon problematiikka on, jos mahtipontisesti sanotaan, elämäni punaisen langan ehkä jopa paksuin säie. Miksi minä olen minä? Miten elän mahdollisimman itseni näköistä elämää? Miten saan miehen tajuamaan, kenen tahto voittaa kiistatilanteissa? Upean kiinnostava aihe, kiitos kun katy otit esille

Ilmeisesti itse edustan tällä hetkellä tuota tiukkaa determinismiä eli että vapaa tahto on illuusio.

Samikset, perustelut...

Onko vapaa tahto sitten sama asia kuin lujatahtoisuus

Ns. tahtoihmisenä tiedän, että ei ole. Lujatahtoisin ihminen on hukassa lähes siinä missä vässykkäkin, jos hän esim.

- lamaantuu tuijottamaan velvollisuuksiensa taakkaa, koska juuttuu miettimään, mistä olisi rationaalisinta aloittaa
- ei saa puhuttua 'järkeä' / tehtyä kompromissia erilaisten pöljien kanssa
- kun sopalla on liian monta kokkia, vaikka jokainen kokki periaatteessa osaa asiansa

Yksinään on usein hyvinkin helppo harjoittaa vapaata tahtoa, mutta "helvetti on toiset ihmiset". Sitten kun vielä mietitään, että joku on syntynyt pohjoismaiseen hyvinvointivaltioon, joku Afganistaniin. Joku on syntynyt vammaisena tai kuolemansairaana, joku pimahtaa uskoon, toinen sortuu päihteisiin, kolmas seksiriippuvuuteen, neljäs uppoutuu johonkin fetissiin koko vapaa-aikansa voimalla. Ja aina jossain joku kultalusikka suussa syntynyt tukkahyvin näkyykskello -valopäänalle esittää, että kaikki on ihan itsestä kiinni vain... Näillä mennään, tahdottiin me sitä tai ei

[Dante79]

Yksinään on usein hyvinkin helppo harjoittaa vapaata tahtoa, mutta "helvetti on toiset ihmiset".

Voi ajatella niinpäin että "minä olen helvetti", eli omien vapaalla tahdolla tekemien valintojensa kautta aina pakottaa kaikki ihmiset joiden kanssa on tekemisissä reagoimaan siihen tilanteeseen minkä saa aikaan.

[Chmlnidae]

Okei. No, mä edustan, jälleen kerran, humanismia; ihmisellä ON vapaa tahto. Vapaa tahto ilmenee arvoissa, merkityksenannoissa. Kone ei pysty siihen. Ei edes ohjelmoituna.

[-katy-]

Okei. No, mä edustan, jälleen kerran, humanismia; ihmisellä ON vapaa tahto. Vapaa tahto ilmenee arvoissa, merkityksenannoissa. Kone ei pysty siihen. Ei edes ohjelmoituna.

Katselin tuossa juuri elokuvan Hitlerin viimeisistä päivistä-muistuipahan taas mieleen.. Vapaa ajattelu on aika tärkeätä. Vaan maksaahan se joskus paljon, jopa ihan liikaa.
Täytyy olla iloinen,että täällä Suomessa on kuitenkin aika hyvät mahkut..käydä jopa tämmöistä ajatustenvaihtoa ilman pelkoa,että joku pian tulee ja nitistää

[Riverlady]

Okei. No, mä edustan, jälleen kerran, humanismia; ihmisellä ON vapaa tahto. Vapaa tahto ilmenee arvoissa, merkityksenannoissa. Kone ei pysty siihen. Ei edes ohjelmoituna.

Kohta pystyy tai ainakin parempi olisi pystyä: http://www.newyorker.com/news/news-desk/moral-machines

Mitä tulee ketjun otsikon mukaiseen ihmisen vapaaseen tahtoon, minun mielestäni arvot ja merkityksenannotkin on yhteiskunta ml. yhteiskunnan valtakieli ja geenit vähän niinkuin 'ohjelmoineet' ihmisen mieleen. Ei totalitaristisesti, joten minun mielestäni ihmisellä on jonkin verran vapaata tahtoa. Suurimmaksi osaksi en menisi tahtoa erityisen vapaaksi sanomaan kuitenkaan.

Ja itse asiassa niin, kuinka paljon tai vähän liikkumavaraa ihmisellä pitää missä tahansa asiassa olla, jotta hän olisi sen asian suhteen vapaa? Tai lyhyemmin kysyttynä mitä vapaus on?

[Chmlnidae]

Hihih...et meillä olis niinku joku moraaligeeni. Sitä moraalilääkkeen keksimistä sitten odotellen; saadaan parannettua sodat maailmasta 

No, mutta jos täällä on joku joka on perillä nykyisen tietokoneohjelmoinnin saloista ja voi kertoa minulle että merkistä (joka on simuloitu koodaamalla tietokoneelle, ja ohjelmoitu tietyin säännöin vaihtamaan koodeja, laskemaan) voidaan muuntaa tarkoite, niin.
Tiedän että näiden parissa toki niin filosofit kuin fyysikot työskentelevät että ehkä joku päivä kone voi olla tietoisuudessaan merkityksiä luova....mutta...
Mutta edelleen pysyttelen mieluummis humanismissa kuin fysikalismissa mielipiteeni kanssa.

Vapaus on aina suhteessa olemista johonkin nähden jotta se on mielekäs terminä. Mutta vapus-termin voi määritellä monella tapaa, ja kannattaa määritellä jos haluaa keskustella siitä.
Minulle ihmisen vapaa tahto on kognitiivisesti arvo-merkityksillä operoivaa tietoisuutta, sitä merkitysten antoa.