Rikos ja rangaistus-

[Chmlnidae]

. Sanktio tuntuu toimivan tavallisella suht joustavalla lapsella kerta slaagista, mutta syynä ei ole rangaistus vaan lapsen miellyttämisen halu ja hyväksytyksi tulemisen tarve - ei kannata tehdä vastoin sääntöjä, jotta ei menetä vanhempiensa hyväksyntää.

Hmmm. Tästä hieman.
Kyllä siinä on taustalla, jos sosialisaatio on onnistunut varhemmin (et tosin nyt kerro tarkemmin minkä ikäistä lasta tarkoitat?), lapsen halu kunnioittaa itseään.
Esim. (omasta elämästä)
Nuorimmaiseni n. 12-veenä oli karkkilakossa puolisen vuotta. Kaverit sanoivat "voithan syödä muttet vain kerro". Neiti vastasi "en, sillä silloin itse tiedän ja koko asiasta menee pohja; en voi katsoa itseäni peiliin, olla sellainen kuin oikeasti haluan olla".

Okei. Esimerkki on ehkä huono koska lapsi oli itse motivoitunut, ja tiesi saavuttavansa jotakin itselleen tärkeää asialla. Silti. Ydin on siinä että kuinka me annamme itsekunnioituksen ihmisille joilla sitä ei kenties ole olemassa? Sellaisille joiden on vaikea, ellei mahdoton, kunnioittaa toista kun heillä ei itsekunnioituskaan ole kunnossa.
En sano että tie on mahdoton, mutta se on vaikea. Ja vaatii paljon.
En kannata sanktiolla kasvattamista. Silti katson että teosta on oltava asianmukainen seuraus. Joskus se on se vapausrangaistus.

[stoge]

Ylinopeushan on ehdottomasti olennaisinta moraalin rikkomista.

On aivan yksihailee, mikä rangaistus rattijuopuksesta mahdollisesti tulee, niin silti rattijuoppo ajaa kännissä, jos siihen on tarve ja mahdollisuus. Tästä sanktiona kun voi olla tahattomasti jonkun ihmisen hengenvienti kortin menettämisen, sakkojen tai ehdollisen tuomion lisäksi. Silti rattijuoppo ajaa kännissä, vaikka tiedossa on juhlapyhien aikaan suurratsiat. Mikään rangaistus ukaasi ei ole tarpeeksi iso peloite.

Saat olla omasta mielestäsi ihan oikeassa. Minulla on käytännön kokemus, ettei rangaistuksen peloite saa toimimaan sääntöjen mukaan ketään muita kuin niitä, jotka eläisivät suurinpiirtein sääntöjen mukaan ilman rangaistuksen uhkaakin. Suurinosa ihmisistä noudattaa nopeusrajoituksia noin suurinpiirtein. He suhtetuttavat omat kyvyt vallitsevaan säähän, voimassa olevaan nopeusrajoitukseen sekä ajotilanteeseen muutenkin. Ei tarvita poliisia eikä sakkouhkaa. Jos kaikki ajaisivat ylinopeutta aina kun pystyvät, niin ratsioissa jäisi kiinni noin 90 % ihmisistä ylinopeudesta. Ne 10 % huomaisivat ratsian ja pystyisivät hiljentämään ennen pampun iskeytymistä pepulle.

Käsittääkseni aika moni ratista kärynny ei ole ees ymmärtäny mitä on tekemässä joten sekään ei kai varsinaiseste
kuvasta ihan tarkalleen moraali vs. sanktio tarkastelua ? 

Mullakin on aika laaja kokemus siitä, että niitä joita ei nappaa pitää ainoastaan kurissa se mitä teoistaan joutuisi maksamaan.

Lisäksi mulla on kokemus aika monesta aamu ja ilta ruuhkasta joissa nopeudet on kyllä lähes kaikillä yli sallitun ja ainoa missä se tippuu sallittuun
on ne harvat kerrat kun maia tiellä vilahtaa tai navigaattori kertoo että peltipoliisi lähestyy.

90% kiinnijäämisehdotus on ihan huuhaata.  Pitäs olla kyttä per auto että se toteutuisi.

Ja tää keskustelu on täysin tarpeetonta, mutta tosi ihQ! 

 

[Maaria]

Itse tarkoitin lapsella pientä lasta, joka vielä toimii lähes täysin mielihyväperiaatteella. Siis sitä vaihetta, kun ei ole oikeasti mitään käsitystä oikeasta ja väärästä. Tai oikeasta ja vasemmasta.

Mun kymmensormi järjestelmä on niin kehno, etten jaksa väitellä pikkusormeni kanssa etsiäkseni kuu kirjainta näppäimistöltä. Ylinopeuden ajamisen syvällistä pohdintaa voisi varmasti jatkaa pitkään ja se voisi olla tosi ihkuu, mutta itse kyllä kaipaisin jotakin lisäperustetta väitteelle, että yhteiskunnan toimiminen (tai miten se nyt oli ilmaistu) perustuu sanktioille, ennen kuin suostuisin myöntämään väitteen pitävän paikkaansa. Varmaankin jokin todella kattava filosofinen teoria siellä pohjalla on ja oma näkemys harvemmin on kokonaan oikeassa. Painoarvo sanoilla harvemmin ja kokonaan.

piaf. hymiö unohtui 

[stoge]

Se yleinen perustelu sille, että yhteiskunta perustuu sanktioille lienee se,
että jos sääntöjä noudatettaisiin ilman sanktioiden pelkoa ei sääntöjen
rikkomisesta noita sanktioita ollisi tarvinnut määrätä.

Samalla kaikki valvomiseen  liittyvät instanssit olisivat turhia ja
tässä hypoteettisessa illuusiossa jossa kaikki tulis toimeen ja ois kivaa,
myös ne säännöt olisi lopulta turhia.

Toivottavasti tähän ei koskaan tulla.


Mut jep. Jokaisen näkökantaan ja kokemuspohjaanhan nää j
utut perustuu niinkun kaikki. Vääntää voi vaikka kuinka kauan.

Mikä sinällään on tosi ihQ! 

[Chmlnidae]

Itse tarkoitin lapsella pientä lasta, joka vielä toimii lähes täysin mielihyväperiaatteella. Siis sitä vaihetta, kun ei ole oikeasti mitään käsitystä oikeasta ja väärästä. Tai oikeasta ja vasemmasta.

Näinpä. Ehkä kuitenkaan aikuiset karvaiset tai karvattomat miehet ja naiset eivät mene täysin samalla kasvatusshapluunalla. Urakka on varmasti toisen kokoinen, ja miellyttämishalu ehkä kadonnut matkan varrella.

Tarkoitan myös sitä etten kuulu heihin jotka uskovat hyötyajattelun olevan se perimmäinen juttu, ja arvo. En edes halua sellaista maailman- ja ihmiskuvaa ajatteluni pohjaksi.
En myöskään usko siihen lasten kasvatuksessa.
Ainoa mihin uskon että kun joku oikeasti näkee jonkun kokonaisena, ja ehdoitta hyväksyy ihmisen niin se on se juttu. Ihan sieltä kohdusta saakka. Ja se ei tarkoita samaa kuin että tekomme olisivat samassa kaikki hyväksyttyjä. Vaan on hyväksyttyä että jokainen stiplaa joskus eikä kukaan ole täydellinen.
Ja nämä kaksi asiaa tulee ehdottomasti erottaa lapsen kasvatuksessa (ainakin).

[Maaria]

Jos niihin vinoihin vaillinaisen vuorovaikutussuhteen lapsena kokoneisiin ihmisiin tai ei niin onnistuneen sosiaalistumisen kokeneisiin halutaan vaikuttaa jotenkin, niin se normaali vääräteko----> sanktio ei vain toimi toivotusti. Jos toimisi, niin vankilassa ollut ei koskaan sinne palaisi.

Normaali ihminen (sellaista termiä kai käytettiin) kun todella harvoin onnistuu itselleen vapausrangaistusta saamaan tai vielä kaiken lisäksi uusimaan rangaistuksensa.

[Chmlnidae]

Aivan. Mutta nyt olimmekin kiinnostuneita siitä mitäs sitten tehdään? Heitä kun ei enää voi kasvattaa kuin lapsia, eikä sanktiotkaan toimi. Laitetaanko laivalla saariin erilaisilla nimikkeillä. Joku juttu kun pitää keksiä tilalle. Yhteiskuntaan integrointi sellaisen henkilön kohdalla jonka identiteetti on vaurioitunut jo varhain on aika toivoton juttu.
Ja kun katson sitä toimintaa, ja ideologioita, joilla meidän sosiaalihuoltomme toimii, niin lähinnä itkettää. Aika laastarimeininkiä on se. Kyllä se fyrkka pitäisi laittaa sinne ihmiselämän alkuosan turvaamiseen.
Mutta jotta sellaiseen päästään niin ihan leikaten ei kyllä voida mennä: en minä ainakaan halua kaikkea jengiä vankiloista pihalle huolimatta siitä että heistä siellä saattaa tulla kenties entistä huonompia yhteiskunnan jäseniä.
En ole erityisen idealistinen ajattelussani mutta jos joku kykenee näyttämään toimivan keinon jolla jo murrosiän ylittäneet saadaan eheytettyä yhteiskuntakelpoisiksi pieleen menneen varhaislapsuuden jäljiltä niin takuulla olen valmis laittamaan veroropojani korvamerkittyinä sellaiseen toimintaan.
Eli pelkästään sen toistaminen "ettei sanktiot toimi" ei vielä riitä. Yhteiskunta muodostuu muistakin ihmisistä kuin heistä joita se ei voisi vähempää kiinnostaa.

[-katy-]

Jos niihin vinoihin vaillinaisen vuorovaikutussuhteen lapsena kokoneisiin ihmisiin tai ei niin onnistuneen sosiaalistumisen kokeneisiin halutaan vaikuttaa jotenkin, niin se normaali vääräteko----> sanktio ei vain toimi toivotusti. Jos toimisi, niin vankilassa ollut ei koskaan sinne palaisi.

Normaali ihminen (sellaista termiä kai käytettiin) kun todella harvoin onnistuu itselleen vapausrangaistusta saamaan tai vielä kaiken lisäksi uusimaan rangaistuksensa.

Kyllä tuo "normaali" käsitteenä on aika vaikea,mutta kai sitä jotain sanaa on käytettävä.
Minua kiinnostaa tämä aihe siksikin, että miten ja ihminen kykenee klaaraamaan asioita,vaikka olisi kokenut kauheita,molempien vanhempiensa taholta esimerkiksi ja aikuisuuteen saakka. Miten ja miksi siinä ei välttämättä muutu rikolliseksi,joka joutuu vankilakierteeseen. Mainitaan,että synnynäisillä "vioilla" on myös vaikutuksensa ja joille kanssa on aika vaikea tehdä mitään,mutta luultavasti auvoinen lapsuus saattaa auttaa. Chimi on muistaakseni katsonut sen dokkarin psykopatiasta..
Ja niin, hatunnostoni kaikille jotka jaksavat auttaa ja olla tukena. Itse olen tullut vähän siihen pisteeseen, etten oikein jaksa kuin ihan pienesti ja tietty oma pentu menee yli kaiken, paha kyllä

[Chmlnidae]

Aivan, katy; olen katsonut sen dokkarin. Hyvä dokkari olikin.
Kertoi tutkijasta joka tutki psykopaatteja ja tutkimusten aikana kävi itsekin testeissä ja todettiin, olikos se ns ryöväringeeni vai...(?), psykopaatiksi, samoin aivokuvat vahvistivat asian. Silti hän oli yhteiskuntakelpoinen hyvinnii. Ja kertoi että tunnisti itsessään psykopaatin tunteettomuuden (sukuhautajaisiin vaikka kaverin soitto et olis kivat bileet...)  mutta hyvä lapsuus ja sisäistetyt arvot estivät väärin toimimisen. Oli siinä myös siitä että miten voidaan langettaa tuomio jos jokin ominaisuus on jo vahvasti perimässä. Onko se lieventävä vai mikään seikka.

Vaikeita kysymyksiä mutta sellaisia joita oikeasti tulisi pohtia.

Mutta pelkkä idealismi ilman oikeata näyttöä voi viedä vain ojasta allikkoon. Jos aikuiselta ihmiseltä puuttuu kyky prosessoida omaa identiteettiään kokonaisena koherenttina narratiivina joka kulkee ajallisessa jatkumossa, eli hän vain elää hetken kerrallaan, niin sellaisen taidon "opettaminen" saattaa olla mahdotonta.
Ikävää katkoa unelmilta siipiä ja illuusioilta kimmellystä mutta maailma on paha paikka monilta osin. Pelkällä hyvällä tahdolla ei vain pystytä taikomaan sitä kaikkea pois.

[Maaria]

Kyllähän suomalainen ja yleisesti ottaen pohjoismaalainen yhteiskuntamalli ja tässä kohtaa vankeinhoito + oikeuslaitos ovat onnistuneet melkoisen hyvin. Verrattuna moneen muuhun maahan siis. Suhteellisuuden ymmärtämistä toivoisin ja päätösten tekemistä näytön ja vaikuttavuuden pohjalta. Ne kovemmat rangaistukset kun eivät ole missään muualla vähentäneet rikoksia, niin miksi meidän kannattaisi niin tehdä? Jos taas vankeinhoidossa on esim projektiluontoisesti yhteisöllisyyttä lisäämällä saatu hyviä ja toivottuja tuloksia, niin vaikka nämä keinot tuntuisivat vankien pään silittelyltä sosiaalisen median tuomioistuimissa, kannattaisin näitä ns vaihtoehtoisia kevyempiä rangaistuksia. Olen varmaan vähemmistössä, mutta teen sen mielelläni.

[-katy-]

Ikävää katkoa unelmilta siipiä ja illuusioilta kimmellystä mutta maailma on paha paikka monilta osin. Pelkällä hyvällä tahdolla ei vain pystytä taikomaan sitä kaikkea pois.

Tuossahan se tasapainolu onkin-kumpi voittaa,"hyvä" vai "paha"-jos eläisimme ilman noita unelmia ja kimmellystä-katsoisimme silkkaa totuutta silmiin ja top 10 listaa siitä, mikä maailmassamme on väärin,niin aika pian sitä vajoaisi epätoivoon ja luovuttaisi,siis minä ainakin.

Ruohonjuuritasolla(argh mikä sana) niin, että mitäpä mielessä liikkuu kun sieltä sängystään ponkaiseen uuteen päivään-siis jos jaksaa ponkaista.


Jotenkin ymmärrän niin hyvin ihmisiä,(kuin ny niin!! ),jotka alkavat uskoa kauheuden ja epätoivon keskellä jumalaan/jumaliin ja kuten tuo vankilapastori tuossa toisessa pätkässä selitti "jumalan armotaloudesta,joka on tyysti erilainen kuin ihmisen kyky armahtaa",että vapautus ja armahdus löytyy itsen ulkopuolelta. Meikä on kantapään kautta agnostikko ja uskonnoton ja näen asian niin että vapauttaja on ihminen itse, niin omalla kohdallaan kuin toisten kohdalla. Toki voi pitää yllä illuusioita korkeimmista voimista ja voihan ne olla tottakin-mutta jos illuusiot esitetään 100 prosenttisina absoluuttisina totuuksina.siinä lähdetään vedätyksen tielle,imho.

[Maaria]

Mä näen kyllä kauheuden keskellä jumalaan tai jumalallisuuden olemassaoloon uskomisen liittyvän usein valon kokemukseen enkä siihen kauheuden kokemiseen. Ihmiset, jotka kaikesta pahasta huolimatta täysin suorastaan ihmeen kautta näkevät toivoa ja syitä uskoa seuraavaan päivään kokevat jumalan tehneen jonkunlaisen intervention. Epätoivoinen ihminen ei näe toivoa, mutta epätoivoinen ihminen, joka saa pilkahduksen toivoa, saa uskon lahjan. Lahja se on siinä mielessä, että sitä ei voi ostaa tai manipuloida itselleen.

(minä uskon tasapainoisesti hyvin konservatiiviseen perinteiseen luterilaiseen jumalaan ja kestän ihan mallikkaasti epäloogisuuden tiedon ja evoluution paineessa. Jumalaan uskominen hyödyttää minua monella eri tapaa. Nääs.  )

[chilinen]

On niitä, jotka eivät edes halua ottaa omasta elämästään sen enempää vastuuta, "koska lapsuus/vittumainen äiti/isäpuoli/erotrauma/opettaja/tyttö- tai poikaystävä, exä jne". Ja sitten on niitä, joita juuri sillä tärkeällä valinnan hetkellä isketään vielä vähän lisää.  Minusta aikuinen, itsevaltainen ihminen on kuitenkin vastuussa itsestään, reaktioistaan, vastuistaan. En sano, että se olisi helppoa, mutta valinta on oma.

Toinen todellisuus on sitä, kun itse yrittää, mutta systeemi ei vain anna joustoa, ei sekään oikein ole, mutta pitäisi jaksaa tapella. Se jaksaminen loppuu toisilta, ja on väärin, että he  kärsivät heikkoudestaan. Systeemi on rakennettu vahvoille.

Jos joku löytää esim. uskonnon avulla oman sisäisen vahvuutensa, se on hemmetin hienoa, kunhan se uskonto ei vaadi asioita, jotka vievät toiselta itseisarvon, omanarvontunnon ja perustu johonkin -ismiin, joka vain vaatii eikä myöhemmin anna mitään.

[chilinen]

Ja onneksi on kykyä nähdä positiivisuutta, kauneutta, hienoutta jopa ilman uskonnollisia vaikutuksia. Valinta sekin

[Chmlnidae]

http://www.rikosseuraamus.fi/material/attachments/rise/julkaisut-risenjulkaisusarja/l1CTvAnMd/RISE_1_2015_Vankeinhoidon_vaikuttavuus_-_Onko_kuntoutukselle_tilastollisia_perusteita_Sasu_Tyni_vaitoskirja_net.pdf