BDSM-baari
Aula - kaikille avoimet alueet => Lounge => Aiheen aloitti: ManScandinavian - 23.09.2024, 12:56
-
Katsoin eilen ekan jakson Kevin Spacey Menetetty Maine- kaksiosaisesti dokumenttisarjasta. En ole näistä julkkisjuoruista paljoa perustanut ja olipa Kevin Spacey millainen monsteri hyvänsä, kuuluvat Seven ja American Beauty ikuisesti parhaiden elokuvakokemusteni joukkoon. En siis edellytä taiteilijalta nuhteetonta elämäntyyliä voidakseni nauttia hänen taiteestaan.
MUTTA:
Se, mikä Kevin Spacey-dokkarissa ON kiinnostavaa, niinn se, että Spacey on toistuvasti flirttaillut, lähennellyt ja kähminyt meitä HETEROmiehiä... Sarjassa haastatellut heteromies-uhrit yksi toisensa perään kertoivat hämmentyneenä, että vaikka Spaceylla oli kirkkaasti tiedossa, että kohde seurustelee vastakkaisen sukupuolen kanssa, niin hän silti itsepintaisesti ja toistuvasti pyrki miespoloa manipuloimallla pääsemään tilanteessa käytännössä - valta-asemaan. Valta-asemaan ja määräävään asemaan.
Homoseksulaalejakin tuntevana liberaalina heteromiehenä en demonisoi Spaceytä hänen seksuaaalisen suuntautumisensa vuoksi. Mutta hämmentävää kiistatta on, miten hän itsevarmasti ja epäröimättä lähestyy nimenomaan HETEROmiehiä, vieläpä varsin maskuliineja sellaisia - kuten vaikkapa merijalkaväen kovakuntoisia karjuja..
Väkisinkin tuota kaikkea pohtiessa ajattelee sitä, että mistä Spacey siis saa/sai viehätyksensä noin toimiessaan. Kiistatta itsevarma saalistaja l. predator mitä seksikumppanien saalistamiseen tulee. Ihan kuten moni meistä. Mutta se, että hän toistuvasti käy käytännössä mahdottoman saaliin kimppuun, saa pohtimaan, että mistä suurin viehätys tulee. Kun siis epäonnistumisen riski on niin iso ja ilmeinen. ( Ja mistäpä voimme tietää kuinka usein hän on myös onnistunut.. )
Väkisinkin nousee mieleen, että Spacey saa/sai isoja kicksejä puhtaasti omasta arvovallastaan ja valta-asemastaan tilanteessa. Kuinka hän saa ensin heteromiehen uiskentelemaann lähietäisyydelle - sillä kukapa nuori näyttelijä-wannabe kääntäisi kaksinkertaiselle Oscar-voittajalle selkänsä, jos tämä tarjoaa ystävyyttään - ja kuinka sitten hämmentymään ja shokeeratumaan siitä, että toisin kuin odottivat, heillä onkin pian Spaceyn koura perseellään ja jalkovälissään. Ja torjutuksi tullessaankin hän runkkaa itse itseään uhrin vieressä...
Kicksejä Spaceylle täytyy siis tulla ihan jo tuosta kaikesta riskinotosta itsestään. Superjulkkis pelaa tuossa kovaa vedonlyöntiä itseään vastaan... Ja jos hän taas ei tiedosta tekojensa takana piileviä riskejä, niin silloin on vaikea nähdä häntä muuna kuin valtansa sokaisemana superjulkkisensa, jonka suurin fantasia on alistaa heteromies käyttöönsä. Eli olla todellinen domien DOM, miesten mies ja miesten kaikkivaltias käskijä.
Vai mitä tuumaatte?
-
Itselleni piirtyi dokumentista kuva Spaceystä hyvin häiriytyneenä ja traumatisoituneena ihmisenä. Ihan keittiöpsykologialla tuli ajatus, että hän kosti - tietoisesti tai alitajuisesti - veljensä ja mahdollisesti itsekin kokemansa hyväksikäytön miehiin, jotka ovat joko avoimesti homoseksuaaleja tai joissa on jotain muuta samaa kuin omassa isässään.
Myös kaapistatulo viittaa tähän. Sillähän Spacey lähinnä vahvisti homofoobikkojen ennakkoluuloja.
Kenenkään pään sisään ei pääse - luojan kiitos. Mutta käytöksen motiivina näen ennen kaikkea vihan.
-
Itselleni piirtyi dokumentista kuva Spaceystä hyvin häiriytyneenä ja traumatisoituneena ihmisenä. Ihan keittiöpsykologialla tuli ajatus, että hän kosti - tietoisesti tai alitajuisesti - veljensä ja mahdollisesti itsekin kokemansa hyväksikäytön miehiin, jotka ovat joko avoimesti homoseksuaaleja tai joissa on jotain muuta samaa kuin omassa isässään.
Myös kaapistatulo viittaa tähän. Sillähän Spacey lähinnä vahvisti homofoobikkojen ennakkoluuloja.
Kenenkään pään sisään ei pääse - luojan kiitos. Mutta käytöksen motiivina näen ennen kaikkea vihan.
Samansuuntaisia ajatuksia. Ehkä itsellä päällimäisenä, että Spaceyn häikäisevä kyky tulkista narsistisen persoonallisuushäiriön omaavia roolihahmoja saattaa kummuta asian omakohtaisuudesta... Ja joo, tiedänn tiedän, mikään ei oo niin kulunutta ja yksioikoista kuin tulkita epämiellyttävä tyyppi psykopaatiksi/narsistiksi. Mutta oli miten oli ja oli mikä oli - mieleltään terveenä häntä on mahdoton ton dokkarin nähtyäänn ajatella..
-
P.s. Mutta myös mikä aina pohdituttaa näissä #metoo-keisseissä: Onko kohtuullista, että henkilö, joka ei kuitenkaa ole syyllistynyt raiskaukseen tai muuhun väkivaltaan, tuhotaan ihan täysin ja kokonaan? Sillä heidän saama rangaistus ylittäää moninvertaisesti oikeiden raiskaajien tai pahoinpitelijöiden saamat rangaistukset. Heidäthän yksinnkertaisesti - tuhotaan. Perheen ja sukulaisten, työyhteisön ja koko muun maailman silmissä. Lisäksi heiltä viedään ihan kaikki pois. Koko ura.
Kun taas joku raiskaaja saa rangaistuksen ja vaikka jatkaisi tekojaan, häntä ei koskaan odota sellainen julkinen piinapenkki, mitä seksuaalista häirintää harrastanut julkkis saa osakseen.
Koko rangaistusmallihan koskee ainostaan vain julkkiksia. Vain heidät tuhotaan. Ei suinkaan yritysjohtajia tai muita esimies-asemassa olevia, jotka syyllistyvät samaan, mutta eivät vain onnekseen ole julkkiksia.
-
P.s. Mutta myös mikä aina pohdituttaa näissä #metoo-keisseissä: Onko kohtuullista, että henkilö, joka ei kuitenkaa ole syyllistynyt raiskaukseen tai muuhun väkivaltaan, tuhotaan ihan täysin ja kokonaan? Sillä heidän saama rangaistus ylittäää moninvertaisesti oikeiden raiskaajien tai pahoinpitelijöiden saamat rangaistukset. Heidäthän yksinnkertaisesti - tuhotaan. Perheen ja sukulaisten, työyhteisön ja koko muun maailman silmissä. Lisäksi heiltä viedään ihan kaikki pois. Koko ura.
Kun taas joku raiskaaja saa rangaistuksen ja vaikka jatkaisi tekojaan, häntä ei koskaan odota sellainen julkinen piinapenkki, mitä seksuaalista häirintää harrastanut julkkis saa osakseen.
Koko rangaistusmallihan koskee ainostaan vain julkkiksia. Vain heidät tuhotaan. Ei suinkaan yritysjohtajia tai muita esimies-asemassa olevia, jotka syyllistyvät samaan, mutta eivät vain onnekseen ole julkkiksia.
Mun mielestä tommonen julkinen rooli ja sen tuoma valta-asema on sellainen etuoikeus, joka nyt vaan lähtee samalla alta jos sikailee. Maine ja mammona perustuu tuossa ammattitaidon lisäksi mielikuviin susta, ja tietysti jos mokailee niin se mielikuva muuttuu ja maksavat asiakkaat (ja työnantajat) äänestää jaloillaan. Eihän Kevin Spaceylla tai vaikka Marilyn Mansonilla oo mitään oikeuden langettamaa esiintymiskieltoa. Jengi vaan mielummin kuluttaa taidetta jonka tekijä tuottaa positiivisempia mielikuvia.
Kevin Spacey on toiminut ihan vitun sikamaisesti koko ikänsä ja ansaitsee sen ettei saa nyt isoja töitä. Sillä on miljoonia rahaa niin se ei jää kodittomaksi tai mitään muutakaan. Hänellä, kuten meillä kaikilla muillakin on mahdollisuus ja velvollisuus mennä itseemme jos oomme sikailleet. Julkkiksilla on vallan tuoma isompi vastuu, niin se vain on. Tällä herralla on kyllä tosiaan massia hakea terapiaa ja palautua. Eikä nää hommat poissulje sitä että se on ollut yksi aikamme näyttelijöistä ja aion katsoa herran elokuvia edelleen.
Tietysti yritysjohtajia ja kaikkia toivoisi koskevan samanlainen "tuhoaminen" (tai siis se että jos ei osaa olla käyttämättä sitä valtaa väärin niin se otetaan pois). Yritysmaailma ja työelämä on erilaisia instansseja, ja toivoisi että niiden sisäiset järjestelmät toimisi yhtä tehokkaasti kuin public opinion.
Nyt vaan Kevin ja muut miettimään, ei tää oo loppuelämän juttu mutta kyllä se nyt saattaa vaan maksaa sen kirkkaimman tähtiuran. Ja on kyllä paljon kiinni myös siitä kuinka sitä uskaltaa käsitellä, eikä esim vaan ohita sitä tai uhriudu. Vastuu ja aika, kyllä Kevinillekin annetaan vielä mahdollisuus jos hän vain menee (julkisesti) itseensä sitten kun sille on hyvä hetki. Nyt on varmaan hyvä keskittyä siihen kartanolla hengailuun ja terapiaan.
-
[/quote]
Mun mielestä tommonen julkinen rooli ja sen tuoma valta-asema on sellainen etuoikeus, joka nyt vaan lähtee samalla alta jos sikailee. Maine ja mammona perustuu tuossa ammattitaidon lisäksi mielikuviin susta, ja tietysti jos mokailee niin se mielikuva muuttuu ja maksavat asiakkaat (ja työnantajat) äänestää jaloillaan. Eihän Kevin Spaceylla tai vaikka Marilyn Mansonilla oo mitään oikeuden langettamaa esiintymiskieltoa. Jengi vaan mielummin kuluttaa taidetta jonka tekijä tuottaa positiivisempia mielikuvia.
Kevin Spacey on toiminut ihan vitun sikamaisesti koko ikänsä ja ansaitsee sen ettei saa nyt isoja töitä. Sillä on miljoonia rahaa niin se ei jää kodittomaksi tai mitään muutakaan. Hänellä, kuten meillä kaikilla muillakin on mahdollisuus ja velvollisuus mennä itseemme jos oomme sikailleet. Julkkiksilla on vallan tuoma isompi vastuu, niin se vain on. Tällä herralla on kyllä tosiaan massia hakea terapiaa ja palautua. Eikä nää hommat poissulje sitä että se on ollut yksi aikamme näyttelijöistä ja aion katsoa herran elokuvia edelleen.
Tietysti yritysjohtajia ja kaikkia toivoisi koskevan samanlainen "tuhoaminen" (tai siis se että jos ei osaa olla käyttämättä sitä valtaa väärin niin se otetaan pois). Yritysmaailma ja työelämä on erilaisia instansseja, ja toivoisi että niiden sisäiset järjestelmät toimisi yhtä tehokkaasti kuin public opinion.
Nyt vaan Kevin ja muut miettimään, ei tää oo loppuelämän juttu mutta kyllä se nyt saattaa vaan maksaa sen kirkkaimman tähtiuran. Ja on kyllä paljon kiinni myös siitä kuinka sitä uskaltaa käsitellä, eikä esim vaan ohita sitä tai uhriudu. Vastuu ja aika, kyllä Kevinillekin annetaan vielä mahdollisuus jos hän vain menee (julkisesti) itseensä sitten kun sille on hyvä hetki. Nyt on varmaan hyvä keskittyä siihen kartanolla hengailuun ja terapiaan.
[/quote]
Mä olen siinä mielessä voimakkaasti eri mieltä, että vaikka rikos olisikin tapahtunut, niin tuomiotapa on sama kuin keskiajalla pyöveli kysyi kansalta, että katkaistaanko pää vaiko ei. Eli peukku ylös tai peukku alas.
Nää ns. #metoo-keissit on olleet todella erilaisia. Siinä missä joku Weinstein ilmeisesti pakotti seksiin - eli raiskasi - naisia, niin joku tomi metsäketo vai mikä se oli, ei syyllistynyt muuhun kuin sopimattomaan lähentelyyn.
Ja mielestäni "sopimaton lähentely" ei ole mitenkään riittävä peruste tuhota koko ihminen ihan kokonaan. Se on ehdottomasti sopimatonta, siitä pitää ehdottomasti varoittaa, rangaista, vaikka erottaa. Mutta se, että tekijältä katkaistaan pää, on yksinkertaisesti liikaa.
Naisilla on varmasti miljoonia tarinoita joissa johtavassa asemassa oleva mies on käyttänyt väärin esimiesasemaannsa. Olen itsekin kuullut niitä ja ne ovat karmaisevia ja pöyristyttäviä.
Mutta silti, kun tuomioita langetetaann, pitää myös UHRIEN astua esiin. Sillä nämä metsäketo-tuomiot menivät tavalla, josta jotku nimettömät ämmät huuteli puskista sitä ja tätä, ne painettiin lehteen sellaisenaan, niihinn uskottiin sellaisenaan ja tuomio kaikilla kovennnuksilla langetettiin niiden perusteella - sellaisenaan.
Vaikka oltiin kaukana kaukana seksiin pakottamisesta saati raiskaukseta. Metsäkedon tapauksessa kyse ei ollut edes esimiesaseman väärinkäytöstä.
Tunnen paljon julkkiksia. Vähintäänkin olenn tehnyt heidän kanssaan töitä. Miehiä ja naisia. Ihan tavallisia ihmisiä ovat. Niin poikkeuspiirteineen kuin puutteineenkin. Aika harva loistaa ansioillaan minään verokuninkaan. Mieleeni ei tule yhtäkään sellaista julkkista, jolle toivoisin täystuhoamista heidän tehdessään väärin tai vääryttä. Kun ei siis puhuta seksiin pakottamisesta tai raiskaamisesta. Jotka toki ovatkin ihan eri kaliberin rikoksia. Ja niistä kuuluukin saada kova rangaistus myös yhteisöllisesti.
'
-
Pystyn kyllä hyvin ymmärtämään tarpeen lähestyä heteroja… Itsekin viehätyn täällä AINA eniten heteronaisista, jotka ovat varattuja ;D Ja nimen omaan ultrafeminiinisistä. Siis samaan tapaan kuin Kevin spacey, joka lähestyi ultramiehekkäitä karjuja, mutta koska itse olen nainen niin kiinnostuksenkohteenikin ovat heteronaisia…
Jotenkin samaistun myös tuohon, että viehättyy vain mahdottomista saaliista. Viimeisin himon kohteeni asui tuhansien kilometrien päässä Atlantin takana. Viehätyn myös stereotyyppisistä homomiehistä. Mitä naisellisempi homo ja mitä epätodennäköisemmin hän kiinnostuu minusta takaisin, sitä viehättävämmäksi hänet koen.
Itse en kuitenkaan ole millään tavalla traumatisoitunut. Nautin vain jahdin viehätyksestä vähän liikaakin.
Ja itse asiasta: julkiset lynkkaukset ovat naurettavia ja barbaarisia. Ei ole mitään takeita siitä, etteivät hysteeriset ihmiset laajenna niitä kaikenlaiseen väärinajattelemiseen ja väärinolemiseen.
Tämä on ilmeisesti tarkoituskin. Rajoittaa ihmisten sanan- ja olemisenvapautta itsesensuurilla käyttämällä ensin esimerkkinä ”pahiksia” saalistajia ja sitten laajentamalla lynkkausmentaliteetti kaikenlaiseen epätoivottuun käytökseen. Näin heikot ihmiset saadaan laumamentaliteetilla kuriin, hiljennettyä ja käyttäytymään ”oikein”. Olen siitä huolissani.
Tunteen vallassa päättömästi mielipiteensä sekunneissa muodostava twitter-jury ei ole oikeusvaltion tapa hoitaa asioita. Oikeusvaltiossa saa laillisen rangaistuksen ja sitten on vapaa mies. Somekansalla harvemmin edes on kaikkea tuomioon tarvittavaa tietoa, koska yksityiskohdat eivät ole julkista tietoa.
-
Ja itse asiasta: julkiset lynkkaukset ovat naurettavia ja barbaarisia. Ei ole mitään takeita siitä, etteivät hysteeriset ihmiset laajenna niitä kaikenlaiseen väärinajattelemiseen ja väärinolemiseen.
Tämä on ilmeisesti tarkoituskin. Rajoittaa ihmisten sanan- ja olemisenvapautta itsesensuurilla käyttämällä ensin esimerkkinä ”pahiksia” saalistajia ja sitten laajentamalla lynkkausmentaliteetti kaikenlaiseen epätoivottuun käytökseen. Näin heikot ihmiset saadaan laumamentaliteetilla kuriin, hiljennettyä ja käyttäytymään ”oikein”. Olen siitä huolissani.
Tunteen vallassa päättömästi mielipiteensä sekunneissa muodostava twitter-jury ei ole oikeusvaltion tapa hoitaa asioita. Oikeusvaltiossa saa laillisen rangaistuksen ja sitten on vapaa mies. Somekansalla harvemmin edes on kaikkea tuomioon tarvittavaa tietoa, koska yksityiskohdat eivät ole julkista tietoa.
Tämä. Täysin samaa mieltä. Tämä sometuomioistuinhan on saanut #metoo-keissejä järkyttävämpiäkin muotoja. Jos vaikka Britanniassa katoaa henkilö, paikalle saapuu "tik-tok-journalisteja", jotka käytännössä ovat liikaa itsestään luulevia tyhjäpäisiä teinejä, jotka sitten alkavat "tutkimaan" tätä "tapahtunutta rikosta". Vaikka siis ei ole edes tietoa, onko mitään rikosta. Sitten he hyppivät ihmisten pihoilla, räpsivät valokuvia, pyrkivät "haastattelemaan" paikallisia, ja jos joku sanoo näille kakaroille että painukaa vittuun mun pihalta, niin he langettavat epäilyksen varjon näille kotiaan ja yksityisyyttään suojeleville tavallisille ihmisille julkaisemalla heistä "artikkeleita", joissa käytetäään heidän vihaisia ilmeitäänn ja maalaillaan heistä niiden avulla "epäiltyjä" joilla varmasti on jotain "salattavaa".
Poliisi on täysin voimaton ja ymmällään miten taistella tällaista vastaan. Kohteliaat kehoitukset tai edes varoitukset eivät tepsi. Kakaroidenn "uutissivustoja" seuraavat sadattuhannet ellei miljoonat ja seuraavassa vaiheessa näiden viattomien ihmisten pihoilla juoksentelevat "journalistien" fanit.
Kaikki tämä koska internet. Koska some. Koska aivottomuus, sivistymättömyys, tyhmyys, järjettömyys, röyhkeys ja säälimättömyys.
Joka on yhtälailla tabloid-lehdistön metodeja ja siksi kannustaa myös teinejä tekaisemaan uutisia asioista joilla ei ole mitään totuuspohjaa.
Pahinta #metoo-lynkkauksissa on juurikin niiden suuri voima. Ja kostonhimoinen, kateellinen, pahansuopa tai muuten vaan kusipää tajuaa voiman kyllä. Ja siksi ruokkii ilmiötä mielellläään.
-
Älkä leimatko, se on vaan umpi homo, vaikkei sitä itse tiedä😀
-
Tuo oli kyllä arvokas kulma, tuo että tuomio langetetaan liian nopeasti ja pelkän "huutelun" perusteella. Ei vaan päde Spacey-keissiin, joka on aivan selvä, todistajat ja koko skenaario tosi uskottava. Metsäkedon tapausta en tunne.
-
Tuo oli kyllä arvokas kulma, tuo että tuomio langetetaan liian nopeasti ja pelkän "huutelun" perusteella. Ei vaan päde Spacey-keissiin, joka on aivan selvä, todistajat ja koko skenaario tosi uskottava. Metsäkedon tapausta en tunne.
Sitähän minä en väitäkkään, etteikö Spacey-keississä olisi perää. Mutta se mitä kritisoin on, keskiaikainen tori-inkiviasitio-meininki, jossa ihminen tuhotaan totaalisesti vain sen perusteella, mitä asiasta tietämättömät siitä huutelevat. PLUS että hänet tuhotaan riippumatta siitä, mitä hän tehnyt.
Yksikään Kevin Spaceyta syyttävä ei syyttänyt häntä raiskauksesta. Yhtäkään ei oltu raiskattu tai pahoinpidelty. Seksuaalista häirintää, ehdottomasti. Mutta ei väkisinmakaamista.
Rangaistuksen arvoista ehdottomasti. Mutta pitääkö ihminen tuhota moisesta kokonaan? Mielestäni ei.
-
Ihmisen elämä ei ole tuhottu jos sillä on terveys tallella. Tässä tapauksessa miljoona omaisuudestakaan ei varmasti ole haittaa. Näytelkööt pienempiä rooleja ja keksikööt vaikka uusia harrastuksia. Jos sä oot käyttänyt sun työympäristöjä sikailuun ni se ei oo mikään ihme että sua ei kutsuta takaisin. Just niiden uhrien takia. Sitäpaitsi tää on tuore juttu. Antaa nyt ajan kulua. Kyllä Spaceyn uhrien kunnioitus on tässä muodossa ihan paikallaan.
-
Emmä tiiä, kyseistä näyttelijäähän ei ole kai oikeudessa tuomittu mistään.
Jäljelle jää siis sana sanasta ja mielipide.
Täähän tarkoittaa sitä, että jos muodostuneen mielipiteen mukaan, henkilö on edelleen paha ja syyllinen, oikeusprosessilla ei ole mitään merkitystä.
Toisinsanoen, oikeusprosessi on turha koska sen vaikutus on nolla.
Tällöin me annetaan oikeus medialla yms tahoille tehdä kenestä tahansa syyllinen / syytön jne.
Tältä pohjaltahan ketä tahansa voi kokea saman kohtalon, myös hyvin pienellä skaalalla.
Musta tää ei ole kovinkaan terve malli.
Mitä jos sama rumba osuu joskus suhun ja sillä, mitä sä olet tehnyt tai et ole, ei ole merkitystä, olet kuitenkin vähintään osassa mielipiteistä syyllinen?
-
Superkinky...mitä vittua? Ihan mieletön ilmaus. Mies on mitä on ja vastaa teoistaan.
-
Emmä tiiä, kyseistä näyttelijäähän ei ole kai oikeudessa tuomittu mistään.
Jäljelle jää siis sana sanasta ja mielipide.
Täähän tarkoittaa sitä, että jos muodostuneen mielipiteen mukaan, henkilö on edelleen paha ja syyllinen, oikeusprosessilla ei ole mitään merkitystä.
Toisinsanoen, oikeusprosessi on turha koska sen vaikutus on nolla.
Tällöin me annetaan oikeus medialla yms tahoille tehdä kenestä tahansa syyllinen / syytön jne.
Tältä pohjaltahan ketä tahansa voi kokea saman kohtalon, myös hyvin pienellä skaalalla.
Musta tää ei ole kovinkaan terve malli.
Mitä jos sama rumba osuu joskus suhun ja sillä, mitä sä olet tehnyt tai et ole, ei ole merkitystä, olet kuitenkin vähintään osassa mielipiteistä syyllinen?
Kiitos. Muotoilit sen paljon paremmin kuin minä. Uskottelemme elävämme oikeusvaltiossa ja kannatamme huutoäänestyksiin perustuvia tuomioita, joissa uhrit huutelevat nimettöminnä puskista ja uskomme kaiken mitä tuntemattomat meille kertovat. Katsokaapa vaikka näillä sivustoilla tuon tuosta nähtäviä mustelmaisia perseita ja tissejä. Sinipuna-mustelia kuin pahoinpideltyillä. Me kinkyt toki ajattelemme että perussettiä eikä edes erityisen kivuliasta kiihottuneessa tilassa kun perseen läiskimisestä/piiskaamisesta puhutaan...
Mutta kun kyseessä on julkkismiljonääri ex-tyttöystävä, joka harrasti marilynmansoninsa kanssa vaikka mitä villiä, tottui luxuselämään, omaan kokkiin ja tursuaviin vaatekaappeihin - ja tulikin sitte hylätyksi toisen, vielä nuoremman hempukan vallatessa gootti-staran sydämen - niin eivät nuo sinipunajäljet olekinn yhtäkkiä mitä parahinta todistusaineistoa medialle siitä, että eksä oli hirviö? Etenkin kun media ei todistajia penää, eikä puolustusasianajajia tuomioistumiinsa vaadi...
-
Niin, tässähän on myös se on että Kevin Spacey valta perustuu mielikuviin hänestä. Nyt on tullut esille uskottavaa todistusaineistoa siitä että hän on liero. Mielikuvat muuttuu, valta vähenee, koska lieroa ei haluta tukea. Onko tää oikeusmurha? Mun mielestä ei.
Tuo mitä stoge ja Scandinavia tuotte esille, on yleisesti hyvä kulma, mutta en ole koko metoo aikana vielä törmännyt keissiin jossa kenenkään ura tai elämä ois täysin moukaroitu ilman syytä. Ei kaikki ole Weinstein jne mutta kyllähän nyt toilailuista yleensä jotain seurauksia on? Tuo teidän "profiili" oikeusmurhan kärsineestä syyttömästä ukkelista kuulostaa joltain painajaisfantasialta.
Edit; Ja haluaisin vielä omasta puolestani sen verran sanoa että mä en pidä näistä kumpaakaan (Manson tai Spacey) pahana ihmisenä. Välttämättä. Uskon kuitenkin että ovat omaa tiedostamattomuuttaan ajautuneet pahoihin tekoihin ja reaalimaailmassa sellaisella on (onneksi) seurauksia.
-
Uskon kuitenkin että ovat omaa tiedostamattomuuttaan ajautuneet pahoihin tekoihin ja reaalimaailmassa sellaisella on (onneksi) seurauksia.
Rangaistuksen teho katoaa, jos seuraukset eivät ole suhteessa tekojen vakavuuteen. Jos rangaistus on aina sama joka tapauksessa, ihan sama mitä tekee, on sama mennä päätyyn asti.
Jos pelkästä verbaalisesta ehdottelusta saa tyyliin saman sosiaalisen rangaistuksen kuin raiskauksesta, miksi jättää raiskaamatta, kun kerran seuraus on sama? Näin ajattelee rikollinen. Asenteesi johtaa rikosten koventumiseen. Juuri noin sosiopaattinen ajattelu kehittyy. Se kehittyy oloissa, joissa sosiaalisilla rangaistuksilla ei ole mitään logiikkaa ja voi tulla syytetyksi jostakin, mitä ei ole tehnyt.
Samalla tavalla kuin maissa, joissa on kovemmat vankeusrangaistukset, myös rikokset ovat julmempia, koska why not! Jos tekee ylipäänsä mitään, sama mennä päätyyn asti, jos menettää kaiken kiinni jäädessään kuitenkin. Tämä johtaa tilanteeseen, jossa naisia ei joko lähestytä ollenkaan, koska pelätään heidän tulkitsevan sen ahdisteluksi tai jos lähestyy, voi mennä saman tien päätyyn asti, koska sosiaalinen seuraus on kiinni jäädessä sama. Silloin naisia lähestyvät ainoastaan rikolliset ja heillä on motiivi mennä niin pitkälle kuin huvittaa, jos ovat edes aloittaneet. Siitä vain, jos haluat mahdollistaa rikoksia, mutta itse en pidä tuollaista jyrkkyyttä tarkoituksenmukaisena, koska se raaistaa raiskauksia.
Ei kukaan ”tiedostamattomuuttaan” ajaudu tekemään laittomuuksia. Kyseessä on päätös ja sen päätöksen seurausten on oltava yksiselitteisiä, etukäteen tiedossa, suhteessa teon vakavuuteen ja kaikille samat. Muuten käy niin, että rikosta harkitsevan kannattaa aina tehdä se vakavin ja tyydyttävin mahdollinen teko. Juuri tämän takia lait ovat olemassa ja mahdollisimman yksiselitteisiä. Sosiaaliset rangaistukset johtavat barbariaan ja kaaokseen.
-
Edelleen.
Spaceyn tapauksessa käsittääkseni ko. henkilöä ei ole oikeusasteiden toimesta todettu syyllistyneen niihin tekoihin, joista häntä on syytetty?
Mitä jää jäljelle ?
Yleinen mielipide siitä, mikä perustuu siihen, mitä meille esim. median toimesta kerrotaan.
Onko se totuus ?
Ei ole. Se on kertomus joka on esitetty joltain kannalta.
Mihin ko. henkilö siis syyllistyi ?
Vastaus on, emme tiedä.
Perustamme siis mielipiteemme henkilöstä, jota oletettavasti emme tunne, siihen mitä ei ole todennettu todeksi ja mikä ei ole virallisessa konteksissa riittänyt näytöksi.
Ennen näitä sanottiin huhuiksi.
-
.
Juuri näin. On täysin mielivaltaista, kenet tikunnokkaan nostetaan. Usein cäncelöinnit tapahtuvat täysin mielivaltaisesti sen perusteella, kenen exä haluaa julkisuutta ja osaa kertoa nyyhkytarinan. Hän nostaa ihan katkeruuttaan jonkun muiden vihattavaksi vain sillä perusteella, että henkilöllä on ”valtaa” tai rahaa niin muut kateelliset haluavat vihata häntä. Mitään todisteita ei tarvita. Idiootit tykkäävät pöyristyä asioista, jotka voisivat olla totta. Samaan aikaan oikeat rikolliset eivät ole rikkaita julkkiksia, eivätkä uhrit heitä hännysteleviä golddiggereitä, vaan ne oikeat hyväksikäyttäjät osaavat kyllä valita uhrin, joka ei kerro.
-
Uskon kuitenkin että ovat omaa tiedostamattomuuttaan ajautuneet pahoihin tekoihin ja reaalimaailmassa sellaisella on (onneksi) seurauksia.
Rangaistuksen teho katoaa, jos seuraukset eivät ole suhteessa tekojen vakavuuteen. Jos rangaistus on aina sama joka tapauksessa, ihan sama mitä tekee, on sama mennä päätyyn asti.
Jos pelkästä verbaalisesta ehdottelusta saa tyyliin saman sosiaalisen rangaistuksen kuin raiskauksesta, miksi jättää raiskaamatta, kun kerran seuraus on sama? Näin ajattelee rikollinen. Asenteesi johtaa rikosten koventumiseen. Juuri noin sosiopaattinen ajattelu kehittyy. Se kehittyy oloissa, joissa sosiaalisilla rangaistuksilla ei ole mitään logiikkaa ja voi tulla syytetyksi jostakin, mitä ei ole tehnyt.
Samalla tavalla kuin maissa, joissa on kovemmat vankeusrangaistukset, myös rikokset ovat julmempia, koska why not! Jos tekee ylipäänsä mitään, sama mennä päätyyn asti, jos menettää kaiken kiinni jäädessään kuitenkin. Tämä johtaa tilanteeseen, jossa naisia ei joko lähestytä ollenkaan, koska pelätään heidän tulkitsevan sen ahdisteluksi tai jos lähestyy, voi mennä saman tien päätyyn asti, koska sosiaalinen seuraus on kiinni jäädessä sama. Silloin naisia lähestyvät ainoastaan rikolliset ja heillä on motiivi mennä niin pitkälle kuin huvittaa, jos ovat edes aloittaneet. Siitä vain, jos haluat mahdollistaa rikoksia, mutta itse en pidä tuollaista jyrkkyyttä tarkoituksenmukaisena, koska se raaistaa raiskauksia.
Ei kukaan ”tiedostamattomuuttaan” ajaudu tekemään laittomuuksia. Kyseessä on päätös ja sen päätöksen seurausten on oltava yksiselitteisiä, etukäteen tiedossa, suhteessa teon vakavuuteen ja kaikille samat. Muuten käy niin, että rikosta harkitsevan kannattaa aina tehdä se vakavin ja tyydyttävin mahdollinen teko. Juuri tämän takia lait ovat olemassa ja mahdollisimman yksiselitteisiä. Sosiaaliset rangaistukset johtavat barbariaan ja kaaokseen.
Ihan ensinnäkin: Voitko mennä vähemmän minuun henkilönä (asenteesi johtaa jne...) Kiitos. Tämä ei ole minun "asenteeni" vaan esitän tässä ajatuksiani. Ja kyllä, minä kannatan sitä että teoilla on seuraukset, kuten viimeisessä viestissäni totesin.
Tuohon tiedostamattomuuteen: Minä käytän sitä terminä sille että pahanteko ei useimmiten ole tahallista. Siihen on siis joku psykologinen oikeutus keskitty, jotta se voidaan tehdä.
Missä vaiheessa olen sanonut että raiskaukset pitäisi laittaa samalle viivalle esim verbaalinen slurrin kanssa? En ole sanonut näin eikä tämä päde myöskään topicin esimerkkihenkilöön.
Sellaista maailmaa, jossa sosiaalisia rangaistuksia ei ole, ei ole olemassakaan.
Tuo skenaario siitä että naisia ei lähestyyä metoon takia enää ollenkaan, tai vaan rikolliset, on ihan naurettava, sori nyt vaan mutta en edes tiedä pitäisikö tuohon jotenkin vasta-argumentoida. Varmasti monella miehellä on vaikeuksia luoda yhteyttä, jos on otettu mallit jostain Andrew Täten sielunmaisemaa muistuttavasta James Bondista. Suurimmalla osalla ei ole vaikeuksia ja niille joilla on, on paljon mahdollisuuksia opetella. Esim. Väestöliitto ja Miessakit ry on varmaan hyviä paikkoja aloittaa. Taii vaikka se että lopettaisi naisten toiseuttamisen ja lähestyisi heitä vaikka kuten ihmisiä ylipäätään.
Tuo sinun argumentti että "kovat rangaistukset --> ei väliä mitä tekee" on ihan validi, mutta se on toisaalta vain yksi niistä syistä miksi mainitsemaan ilmiö rangaistusten kovuuden ja kovan rikollisuuden välillä on olemassa. Huom, vain yksi. Muut liittyvät laajemmin sosiaalisiin ongelmiin, joihin tuolla on kovuudella on ehkä alun perin yritetty vastata.
Kevin Spacey ei ole saanut sosiaalista rangaistusta raiskaamisesta. Hän on saanut sen koska hänet kohdanneet ihmiset (lukio-ajoista asti) ovat jakaneet hänestä kokemuksiaan ja vaikuttaa että Kevin käyttäytyy todella huonosti ja on seksuaalisesti väkivaltainen. Viittaan tässä nyt tähän dokumenttiin joka oli ihan hyvä lisä tähän kokonaisuuteen, minkä kautta tätä sankaria on hyvä hahmottaa ja miettiä haluaako sen nurkkiinsa työskentelemään. Edelleenkin hän on näyttelevä miljonääri, joten ihmisoikeuskortti on huono peli.
-
Ja tässähän tosiaan tulee se julkisen ammatin yksi varjopuolia esille: yhteisön mielipiteellä on merkitystä ja tässä yhteydessä yhteisö on koko maailma. Sekään ei ole metoon vika.
Ja tosiaan, jos "oikeat rikolliset ei ole julkkiksia ja osaavat valita uhrinsa", miks ihmeessä julkkis rikolliset pitäis päästää pälkähästä? By all means lisää resursseja rikosten tutkimiseen ja rikollisuuden ennaltaehkäisyyn mutta taas kerran: miten meetoo on tästä pois?
Ja kun stoge mietti sitä, että mitä jää jäljelle oikeuden päätöksen jälkeen? Aika uskottavia tarinoita. Ja valitettavasti, nyt kun tasa-arvo asioista puhutaan, niin kyllä sitä oikeuttakin on ostettavissa ja rahalla saa etulyöntiaseman.
Tiedän että minun argumentoinnissa on myös "reikiä" koska ns oman käden oikeus ei ole hyvä juttu. Mutta luuletteko te oikeasti että metoo on ähtenyt pahantahtoisuudesta tai toimii enimmäkseen sen välineenä? Vaikka edelleenkään mikään ei ole täydellistä, se on tasoittanut peliä, niin että nykyään useampi ahdistelija saa näpeilleen. Varmasti joku viatonkin ja se on surullista myös.
Eli en tosiaan tarkoita että homma olisi nyt satapros hyvä, mutta elän mieluummin maailmassa jossa metoo on, kuin edellisessä. Ainakin nyt, mielipiteeni voi muuttua, jos argumentit ja näytöt on tarpeeksi vahvoja. Annetaan ajan näyttää ja kiitos erityisesti kaikille ketkä on eri mieltä, siitähän se oma ajattelukin laajenee :)
-
Oikeuskäsittelyn jälkeen jää jäljelle se, onko syytetty osoitettu syylliseksi vai ei perustuen tutkittuun näyttöön.
Jos yksilön ei todeta syyllistyneen häneen kohdistuviin syytöksiin, pitäisi käsittääkseni yksilöä kohdella siten, että hän on syytön niihin.
Jos, ja kun, näin ei tapahdu, jää jäljelle ohjattuun mielipiteeseen perustuva syyllistäminen.
Tämä on mielestäni hieman arveluttavaa, koska se voi kohdistua kehen tahansa ja ketä tahansa voidaan mieltää miksi tahansa, jos pelkkä syyttäminen tekee syylliseksi.
Se sitten miten tämä sosiaalinen "leima" kuhunkin vaikuttaa, on yksilötason asia, johon miljoonat joko vaikuttavat tai eivät.
Itse en ainakaan kokisi kovinkaan mieluisaksi, jos syyttömäksi todettuna kantaisin kuitenkin syyllisen leimaa.
#Metoo on sitten laajempi asia. Se on erittäin hyvä koska se on auttanut ihmisiä rohkaistumaan kertomaan vääryyksistä joita he kokevat kohdanneensa.
Se on erittäin huono, jos vääryyden kertominen riittää ylläolevan kaltaiseen tuomitsemiseen, koska se tällöin sotii syyttömyysperiaatetta vastaan.
Itse pidän #metoo negatiivisimpina puolina niitä, joista ei ihan kauheasti kai ole mediassa puhuttu, kuten sitä, miten se osaltaan on vaikeuttanut naisten
työnsaantia, luonut ennakkoluuloja sukupuolivähemmistöjä kohtaan jne. Käytännössä siis, koska syytöksiä tuodaan esille ns. helpommin, niin esim.
työllistäjät välttävät osapuolia, jotka tuovat mahdollisesti syytöksiä esille helpoiten, ihan vaan koska se ei ole edunmukaista yrityksille jne.
Enivivei, tää menee nyt aika pitkälle mielipide ja näkemysero diipadaapaan joten vähän pulushakkia puolin ja toisin.
-
JMutta luuletteko te oikeasti että metoo on ähtenyt pahantahtoisuudesta tai toimii enimmäkseen sen välineenä? Vaikka edelleenkään mikään ei ole täydellistä, se on tasoittanut peliä, niin että nykyään useampi ahdistelija saa näpeilleen. Varmasti joku viatonkin ja se on surullista myös.
Suomen #metoo-keississä, jossa mm Aku Louhimiestä syytettiin kaikesta muusta paitsi seksuaalisesta häirinnästä - eli ei edes #metoo-teemoista - ja Lauri Törhöstä, jota syytettiin varmasti oikeutetusti naisoppilaidensa ahdistelusta, eräs nuori neito päätti ryhtyä sankarittareksi ja paljastamaan etenkin Törhösen tekoja. Niinpä syntyi pitkä lista syytöksiä, joissa naiset huutelivat puskista nimettöminä ja tämä nuori sankaritar sitten julkisti nimettömiä syytöksiä - joiden todistusarvo nimettömyydestä ja kasvottomuudesta johtuen olivat lähinnä juorun luokkaa.
Nuori sankaritar tuomittiin kunnianloukkauksesta. Ja se on täysin oikein riippumatta siitä, millainen sika Törhönen oli ollut.
Sillä oikeusvaltioksi itseäänn kutsuvassa yhteiskunnassa ei yksinkertaisesti voi toimia niin, että ihmisiä lynkataan, tuomitaan ja tuhotaan puskajuorujen perusteella. Pitää olla uhri, näyte, syyte, todistajat, todisteet.
Muuten kenet tahansa saa tuhottua halutessaan kun vaan kehtaa toimia tarpeeksi häikäilemättömästi. Esim pedofiilin leima ei lähde ihmisestä pesemälläkäänn, vaikka koko väite olisi alunperin silkkaa pahantahtoista tuulesta tempaamista.
-
Mä en nyt ihan ManScandinavien seuraa sun ajatustenjuoksua, enkä löytänyt tästä naisesta joka tuomittiin kunnianluokkauksesta, mitään tietoa. Voisitko linkittää? Niin tosiaan, oliko tuo esimerkki todiste siitä että metoo on pahantahtoisten katkerien naisten lokakampanja? Oliko?
Törhösen keissistä nostaisin itse seuraavat asiat esiin:
1)Hyvä että Törhönen sai näpeilleen.
2)Oli tehnyt typeryyksiä, ja käytöksen osittain mahdollisti (ja siihen saattoi jopa osittain ajaa) pre-metoo ilmapiiri jossa tollanen oli ihan ok ja naiset saivat kärsiä hiljaisuudessa. Tähän aikaan heillä ei ollut oikeutta koskemattomuuteen, eikä miehiltä (tai muilta whatev) vaadittu käytöstapoja. Metoo rocks.
3) Hatunnosto siitä että pyysi anteeksi, se on suoraselkäistä.
4) Metoon toimivuus tulee tässä esimerkissä hienosti näkyville: Uhrien on mahdollista puhua, ja ihmisten jotka on mokanneet on mahdollista katua ja oppia.
5) ...ja ongelma oli?
Kukaan ei ole missään koskaan haukkunut ketään pedofiiliksi metoo-keisseihin rinnastettavissa tilanteissa (tai joo varmaan jossain joskus joku), miten tää liittyy? Onko joku painajaisfantasia taas ottanut vallan? Olisi helpompaa jos puhuttaisiin asioista jotka ovat tapahtuneet ja liittyvät aiheeseen.
Summasummarum: Metoo on tehnyt maailmasta turvallisemman paikan naisille ja antanut miehille mahdollisuuden katsoa peiliin ja tunnistaa oman myrkyllisen käytöksensä paremmin. Tämä käytös on ollut kulttuuriin koodattu "maailman tapa" ja mä olen ihan itsekin edistänyt tässä maailmassa misogyniaa. Muutoskipuilu on ymmärrettävää, koskaan kukaan ei ole etuoikeuksistaan luopunut valittamatta. Uhriutua saa ihan rauhassa mun puolesta, mutta kyllä se musta on noloa, kun tarjolla on mahdollisuus kehittyä ja kasvaa. Mutta kaikki aikanaan. Jonkun toisen maailmassa (ei mun) asiat on kai sitten paremmin kun ne "keskiluokkaiset ämmät" ja "nuoret sankarittaret" sit jättää (tietyt) miespolot joskus rauhaan, niin ei tarvii herätä hiessä painajaisiin pedari- ja raiskarisyytöksistä ja saa olla rauhassa.
Mun on vaan tosi vaikea ymmärtää, miten joidenkin ihmisten ihmisoikeuksien toteutuminen vois kaventaa kenenkään vapautta, ellei se oma "vapaus" ole perustunut riistoon. Mun mielestä tällainen ei ole mahdollista. Mulla ei myöskään ole minkäänlaista käsitystä siitä millaista on, kun oma keho on kulttuurisesti julistettu vapaaksi riistaksi, joten mä en ala nyt tässä esittämään että mä tietäisin yhtään miltä naisesta tai naisoletetusta tuntuu tässä maailmassa. Siks mä haluan kuunnella..
EDIT:
Ps. Me saadaan kaikki edelleen touhuta just mitä halutaan suostumuksen toteutuessa ja valtavääristymien loistaessa poissaoloaan.
Ja vielä kerran: Metoo ei ole täydellinen ja varmasti vääriä outtaamisia tapahtuu. Ja tämä vaatii reagointia, tutkimista ja miettimistä. Heiluriliike voi tosiaan mennä hetkellisesti liikaa toisella puolelle, mutta joka tapauksessa mä olen sitä mieltä että metoo on tehnyt ja tulee tekemään ihan hitosti enemmän hyvää kuin hallaa.
EDIT2: Aku Louhimiehellä on ollut ihan hyvin duunia ton jälkeen, mikäse ongelma olikaan? Kuulostivat metodinsa hieman kyseenalaisilta, niin ei musta ole huono että siitä keskustellaan.
-
Itse pidän #metoo negatiivisimpina puolina niitä, joista ei ihan kauheasti kai ole mediassa puhuttu, kuten sitä, miten se osaltaan on vaikeuttanut naisten
työnsaantia, luonut ennakkoluuloja sukupuolivähemmistöjä kohtaan jne. Käytännössä siis, koska syytöksiä tuodaan esille ns. helpommin, niin esim.
työllistäjät välttävät osapuolia, jotka tuovat mahdollisesti syytöksiä esille helpoiten, ihan vaan koska se ei ole edunmukaista yrityksille jne.
Enivivei, tää menee nyt aika pitkälle mielipide ja näkemysero diipadaapaan joten vähän pulushakkia puolin ja toisin.
Nuo kaikki mitä Stoge sanot, on ihan valideja asioita. Mä en vaan oo nähnyt sellasita oikeusmurhaa vielä joka laittaisi huolestumaan kokonaisuudesta. Ja oon samaa mieltä että näkemyseroja jne.
Mä oon tosi kiinnostunut tuosta mitä sanoit naisten työnsaannin vaikeutumisesta ja sukupuolivähemmistöjen syrjinnästä, oisko sulla linkata jotain?
-
Kukaan ei ole missään koskaan haukkunut ketään pedofiiliksi metoo-keisseihin rinnastettavissa tilanteissa (tai joo varmaan jossain joskus joku), miten tää liittyy? Onko joku painajaisfantasia taas ottanut vallan? Olisi helpompaa jos puhuttaisiin asioista jotka ovat tapahtuneet ja liittyvät aiheeseen.
Ihanko oikeasti tää ei aukea? Et oo tosissas? En ole kritisoinu naisten oikeutta puolustaa oikeuksiaan vaan sitä, että niitä puolustetaan puskista huutelemalla. Puolustetaan omaa asemaa tuhoamalla toisen asema, mutta tehdään se kuitekin nimettömänä - joten koheneeko nimettömän kasvottoman asema vaiko onko kyseessä mitäänn muuta kuin kosto. Veikkaanpa kuule että kosto.
Etkä siis ymmärrä pedofiili-vertausta? Väännän rautalangasta: Esitetään tunnekuohussa paikkaansa pitämätön väite, josta tulee julkinen. Kuten vaikka että on tapahtunut raiskaus, vaikka sänkyyn kyllä mentiin yhteisymmärryksessä. Tai että on tapahtunut pahoinpitely, vaikka tapahtumatilanteessa nainen antoi varsinn selkeästi vaikutelman, että on suostuvainen kinkyleikkeihinn.Ei siis vertauskuvia koska ne ovat käsittämättömiä?
Toni Metsäketo ehdotteli työryhmän naisille sopimattomia ja käyttäytyi sopimattomasti. Ei hyvä juttu, ehdottomasti huomautuksen/ varoituksen arvoista.
Mutta EI TODELLAKAAN sen arvoista että mies häpäistään koko kansan edessä, häneltä viedään työt ja tuhotaan ura.
Toni Metsäkedon keississä neljä naista tuomitiin kunnianloukkauksesta johtuen perättömistä väitteistä, joita he olivat Metsäkedosta levittäneet ja erittäin hyvä ja tärkeää että tuomittiin.
Taidat suhtautua #metoon edustajiin naissukupuoleen ja jonkinlaisena enkeliparvena, joka ei kertakaikkaan toimisi kaksinaamaisesti, pahansuovasti tai tarkoitushakuisesti ja koska päämääräkin kaiken kukkuraksi tällä pyhällä agendalla pyhittää keinot? ;D
-
Jos viittaat esim punkstoon alkuun, jossa IG:ssä julkaistiin anonyymeja outtauksia, niin se oli se alku, joo, ja ei välttämättä kaikin puolin oikeudenmukainen. Mutta pitää muistaa myös epätasa-arvo ja sheimauskulttuuri, ja mun mielestä tossa alussa oli ihan ok sallia tuonkaltainen anonyymi hommeli. Suurin osa, ellei kaikki, sitäpaitsi meni ihan oikein ja ne ketkä sikaili, myönsi sikailunsa kun ei ollut enää yhteisöä suojelemassa, vaan yksilö joutui ottamaan vastuun teoistaan. Ei nykyään outata nimettömästi. Se oli se alkurysäys, nimenomaan heilurin isoin liike. Edelleenkin, eletään tätä päivää ja esim Spacey on outattu ihan omilla nimillä ja tultu jopa ohjelmaan kertomaan siitä, joka on sankarillista kun ajattelee millaisesta asiasta on kyse.
Metsäketo sai oikeutta virallisen järjestelmän kautta. Varmaan ei ollut helppo paikka, mutta järjestelmä toimi niin hyvin että se oikaisi metoon momenttia väärinkäyttäneitä ihmisiä, ja Metsäketo sai korvauksia ja maineensa puhtaaksi. Itkeekö se itse sitä vielä vai oletko sä ainut?
-
Taidat suhtautua #metoon edustajiin naissukupuoleen ja jonkinlaisena enkeliparvena, joka ei kertakaikkaan toimisi kaksinaamaisesti, pahansuovasti tai tarkoitushakuisesti ja koska päämääräkin kaiken kukkuraksi tällä pyhällä agendalla pyhittää keinot?
Suhtaudun suhun pian lukutaidottomana, jos et huomaa kuinka monta kertaa olen sanonnut että metoo ei ole täydellinen, eikä ihmiset ylipäätään.
Sä taidat suhtautua naisiin (vai vain keskiluokkaisiin? koulutettuihin? näyttelijöihin? julkkiksiin? duunarit ja opiskelijat sä taisit pelastaa) lähtokohtaisesti kaksinaamaisina, pahansuopina ja tarkoituksenhakuisina?
-
Mä päätän osaltani keskustelun tähän, koska huomaan että tää menee jo vänkäämiseksi ja henkilöihin, meillä on selvästi molemmilla sen verran kilpailuhenkeä. Usko tai älä, mä ymmärrän ManScandinavia mitä sä ajat takaa ja pidän hyvänä asiana että myös tuota puolta tulee esille. Mä en vaan näe sitä kontekstissa samoin. Näkemyseroja, kohdellaan molemmat ihmisiä ihmisinä, eihän meidän tarvitse muuta tehdä omalta osaltamme. Peace out.
-
Itse pidän #metoo negatiivisimpina puolina niitä, joista ei ihan kauheasti kai ole mediassa puhuttu, kuten sitä, miten se osaltaan on vaikeuttanut naisten
työnsaantia, luonut ennakkoluuloja sukupuolivähemmistöjä kohtaan jne. Käytännössä siis, koska syytöksiä tuodaan esille ns. helpommin, niin esim.
työllistäjät välttävät osapuolia, jotka tuovat mahdollisesti syytöksiä esille helpoiten, ihan vaan koska se ei ole edunmukaista yrityksille jne.
Enivivei, tää menee nyt aika pitkälle mielipide ja näkemysero diipadaapaan joten vähän pulushakkia puolin ja toisin.
Nuo kaikki mitä Stoge sanot, on ihan valideja asioita. Mä en vaan oo nähnyt sellasita oikeusmurhaa vielä joka laittaisi huolestumaan kokonaisuudesta. Ja oon samaa mieltä että näkemyseroja jne.
Mä oon tosi kiinnostunut tuosta mitä sanoit naisten työnsaannin vaikeutumisesta ja sukupuolivähemmistöjen syrjinnästä, oisko sulla linkata jotain?
Ei oo linkkejä tallessa, lontooks jollain "negative effects of metoo" saattaa jotain löytyä.
Joku kohtuu laaja tutkimus tosta oli jossa oli haastateltu useampia HR tahoja yms.
-
Sen verran vielä #metoosta, että sen asetelma EI OLE että naiset puhuvat kokemuksiaan miehistä, vaan se on asetelma jossa IHMISET, sukupuoleen/suuntautumiseen katsomatta, puhuvat kokemuksistaan.
Esim. Asia Argento joka aikoinaan toimi #metoon hahmona, maksoi korvauksia pojalle ahdistelusyytösten perusteella.
#metoo on asiana hieno ja ajaa oikeita periaatteita, se ei vaan vaikuta siihen, millaisia ihmiset ovat ja sekä agendan hyväksikäyttö omiin tarkoituksiin sekä
erilaiset kaksinaismoralismit, oman näkemykseni mukaan, lähinnä huonontavat uhrien asemaa, ihan siksi, että jos kokojan huudetaan "susi" ja joskus perusteetta, kukaan ei loppujenlopulta kuuntele tai tule auttamaan.
-
Ihan ensinnäkin: Voitko mennä vähemmän minuun henkilönä (asenteesi johtaa jne...) Kiitos. Tämä ei ole minun "asenteeni" vaan esitän tässä ajatuksiani. Ja kyllä, minä kannatan sitä että teoilla on seuraukset, kuten viimeisessä viestissäni totesin.
En ole mennyt henkilöösi. Olen sanonut, mihin tuo mielestäni johtaa. Olen siitä myös edelleen samaa mieltä, vaikka yrität demonisoida viestiäni joksikin, mitä se ei yhtään ollut.
Minäkin kannatan sitä, että teoilla on seuraukset. Mutta mielestäni se suuri kuva on tässä tärkeämpi. Uhrien oikeudet kaventuvat, kun ihmisiä cäncelöidään, koska cäncelöinnissä ei tehdä tarpeeksi tarkkaa eroa teon vakavuuden perusteella (tämän takia annoin esimerkin ehdottelu vs. raiskaus). Lievästä perseilystä saa usein yhtä suuren sosiaalisen rangaistuksen kuin vakavammasta perseilystä, mikä lisää perseilyn manipuloivuutta, kokonaismäärää ja sen vakavuutta. Tämä on kaikkein suurin ongelma siis nimen omaan niille viattomille ja naiiveille uhreille, jotka ovat niitä, jotka siitä eniten kärsivät.
Miten monen opportunistin epäilet tutustuvan miessakin ohjeisiin :D Korkeintaan manipulointimielessä oppiakseen naisista… Kyse on ihmisistä, jotka perseilevät enemmän tai vähemmän tahallaan. Olet mielestäni siis hyvin väärässä siinä, että pahoissa teoissa on kyse tietämättömyydestä. Jos olisi, miksi henkilö edes mielestäsi ansaitsisi mitään cäncelöintiä muutenkaan, jos ei ole paha, eikä ole tehnyt tahallista vääryyttä! Eikö hän tarvitsisi pikemminkin viisaampien miesten ohjeistusta julkisen nöyryyttämisen sijaan?
Kyse ei mielestäni ole tietämättömyydestä EIKÄ pahuudesta, kyse on opportunismista. Se ei katoa sillä, että se on mielestäsi ikävää ja väärin. Miehet tulevat aina opportunistisesti tavoittelemaan seksiä. Halusit, että niin on tai et. Tältä voi suojautua VAIN ymmärtämällä faktat ja pitämällä kiinni rajoistaan. Yhteiskunta muokkaa sitä, mitkä käytökset ovat sallittuja, mutta perusidea on, ja on aina ollut, tismalleen sama.
Haluan, että teoilla on seuraukset, kyllä. Lailliset, oikeudenmukaiset seuraukset. Epäasiallisella käytöksellä on väistämättä sosiaalisia seurauksia, kyllä, henkilöiden lähipiirissä, mutta ilman pitäviä todisteita en kannata asian retostelua julkisesti lehdistössä, lynkkausta tai laajempaa moraalipaniikkia teoista, joiden faktuaalisuutta kukaan ei edes tiedä, eikä ole oikeudessa todettu. Se on juoruamista, eikä mikään oikeudenmukainen sosiaalinen rangaistus.
Uskaltaisin väittää, että sadisteille on kertynyt niin paljon omakohtaista kokemusta ihmisten turhasta moraalipaniikista koko elämänsä ajalta, että pystyy näkemään moraalipaniikin haitallisen, naurettavan ja nurjan puolen, sekä etenkin sen äärettömän haitallisen vaikutuksen uhreihin ja heidän käyttäytymiseensä.
Uhrit nimittäin muuttavat sen vuoksi käyttäytymistään. He tulevat valinneeksi ne parhaat manipuloijat rehellisten vaihtoehtojen sijaan. Sitten he valittavat joutuneensa manipuloiduiksi. Niin… Sitä saa mitä valitsee.
Tämän huomaa jatkuvasti ei vain omassa elämässään, vaan myös laajemmin yhteiskunnallisesti. Sitä ei voi enää olla näkemättä, kun sen on kerran nähnyt.
Mitä suurempi moraalipaniikki, sitä manipuloivammaksi ihmisten käytös muuttuu, koska tarve saada tarvitsemiaan asioita ei katoa mihinkään, vaikka moraali-ilmapiiri olisi kuinka ahdas.
Sellaisessa maailmassa yksinkertaisesti kärsii, jos on avoin ja suora. Samaan aikaan kärsivät viattomat uhrit, jotka joutuvat jatkuvan manipuloinnin kohteeksi. Kun kaikki, jotka eivät itse manipuloi, suosivat manipuloijia, moni alkaa itsekin manipuloida saadakseen heidät.
Tämä pätee missä tahansa seksissä, jossa on lähestyvä osapuoli ja se, jota lähestytään. Myös vaniljaseksissä. Itse asiassa luultavasti laajemminkin ihan kaikissa sellaisissa asioissa, joihin suostuminen on lähestyttävälle välitön, näennäinen riski, mutta lähestyjä tarvitsee sitä. Pahuutta tehdään, täysin tietoisesti, koska se toimii. Manipuloiminen toimii.
Tarve kontaktiin ei katoa mihinkään. Ainoa, mitä cäncelöinti, syyllistäminen ja kaikenlainen julkinen demonisointi tekee, on, että se lisää vuorovaikutusten pinnallisuutta, epäaitoutta, opportunistisuutta, manipuloivuutta ja röyhkeyttä. Se kouluttaa syyllistetyistä ihmisistä parempia kusettamaan. Samaan aikaan uhrit valittavat, että heitä kusetettiin, vaikka itse nimen omaan sitä omilla valinnoillaan aiheuttavat.
Kaikki tämä katkeroittaa tavalla, joka valitettavasti lopulta muuttaa moraalisesti heikoimmat mielet epärehellisiksi opportunisteiksi. Toki aina on myös heitä, jotka tekevät vastarintaa typeryydelle ja ovat itsepintaisesti ja rehellisesti sitä, mitä oikeasti ovat, mutta eri asia sitten, ymmärtääkö kukaan, mistä on kyse. Yleensä ei. Ei vaikka yrittäisi selittää. Sen sijaan muut ottavat jostain itseensä ja syyllistävät faktojen kertomisesta lisää. Helmiä sioille.
-
Ihan ensinnäkin: Voitko mennä vähemmän minuun henkilönä (asenteesi johtaa jne...) Kiitos. Tämä ei ole minun "asenteeni" vaan esitän tässä ajatuksiani. Ja kyllä, minä kannatan sitä että teoilla on seuraukset, kuten viimeisessä viestissäni totesin.
En ole mennyt henkilöösi. Olen sanonut, mihin tuo mielestäni johtaa. Olen siitä myös edelleen samaa mieltä, vaikka yrität demonisoida viestiäni joksikin, mitä se ei yhtään ollut.
Jätetään se sitten tähän mutta viestinnällisenä vinkkinä esim. ilmaisu "tuollainen asenne" (tai sitten asenne jossa...xxx) aiheuttaa vähemmän vastarintaa. Ihan hyvä yritys joka tapauksessa mennä henkilöön menemättä henkilöön. Eli voidaan olla eri mieltä motiiveista.
Minäkin kannatan sitä, että teoilla on seuraukset. Mutta mielestäni se suuri kuva on tässä tärkeämpi. Uhrien oikeudet kaventuvat, kun ihmisiä cäncelöidään, koska cäncelöinnissä ei tehdä tarpeeksi tarkkaa eroa teon vakavuuden perusteella (tämän takia annoin esimerkin ehdottelu vs. raiskaus). Lievästä perseilystä saa usein yhtä suuren sosiaalisen rangaistuksen kuin vakavammasta perseilystä, mikä lisää perseilyn manipuloivuutta, kokonaismäärää ja sen vakavuutta. Tämä on kaikkein suurin ongelma siis nimen omaan niille viattomille ja naiiveille uhreille, jotka ovat niitä, jotka siitä eniten kärsivät.
Nyt sitten taas niitä keissejä pöytään, jotka rinnastavat esim Weinsteinin ja Spaceyn. Niin, niitä ei taida olla. Eli taas ollaan painajaisfantasian tasolla. Se että sä rinnastat, ei tee siitä vallitsevaa tulkintaa. Kaikki ei triggeröidy.
Miten monen opportunistin epäilet tutustuvan miessakin ohjeisiin :D Korkeintaan manipulointimielessä oppiakseen naisista… Kyse on ihmisistä, jotka perseilevät enemmän tai vähemmän tahallaan. Olet mielestäni siis hyvin väärässä siinä, että pahoissa teoissa on kyse tietämättömyydestä. Jos olisi, miksi henkilö edes mielestäsi ansaitsisi mitään cäncelöintiä muutenkaan, jos ei ole paha, eikä ole tehnyt tahallista vääryyttä! Eikö hän tarvitsisi pikemminkin viisaampien miesten ohjeistusta julkisen nöyryyttämisen sijaan?
En tiedä tasan tarkkaan, ketä opportunistit on. Ne on varmaan sitten niitä jotka ei näe ihmisinä niitä joiden kanssa haluavat harrastaa seksiä? Eivät varmaan lue Miessakkien ohjeita. Mutta eihän ne ole tarkoitettukaan millekään paatuneille tyypeille. Mutta ennaltaehkäisevää työtä ja työtä, jossa voidaan vielä vaikuttaa ennen kuin on tapahtunut vääryyttä, kannattaa ylläpitää. Ja se on tiiäkö, että jos "opportunistia" osuu vaikka metoo näpeille, niin voi itseasiassa alkaa kiinnostaakin ;)
Metoon toi outtaamisen idea ei ole julkinen nöyryytys, vaan se että uhrit saavat äänensä kuuluviin ja ihmiset joutuvat vastuuseen teoistaan. Kysyit, että eivätkö he sen sijaan tarvitsisi viisaampien ohjeistusta lynkkamisen sijaan, vastaus on kyllä. Mutta ensin heidän tulee jäädä kiinni ja ottaa vastuu niistä teoista :D Sitten alkaa kuntoutus. Metoo on auttanut siinä että ihmiset jää kiinni. Jotkut tietysti saattavat oppia muutenkin.
Hyvä ja paha ei kuulu termeihin joita mä liitän mihinkään ihmiseen. Mä käytän sanaa tiedostamaton. Se ei ole synonyymi syyntakeettomuudella, luulen että sä nyt erehdyit tässä luulemaan että tarkoitan sitä? (päättelen tämän tekstitäsi, en voi tietää) Tiedostamattomuudesta johtuva huono käytöksestä/rikkomuksesta tulee olla seuraukset. Kyse on enemmänkin siitä millaista lääkettä tähän lähdetään soveltamaan, uskotaanko että ihminen voi kehittyä ja kuntoutua vai ollaanko vaan sillai et "tääl nyt on aina näitä opportunisteja väijymässä ja sit meil on tää oikeuslaitos joka hoitaa"
Kyse ei mielestäni ole tietämättömyydestä EIKÄ pahuudesta, kyse on opportunismista. Se ei katoa sillä, että se on mielestäsi ikävää ja väärin. Miehet tulevat aina opportunistisesti tavoittelemaan seksiä. Halusit, että niin on tai et. Tältä voi suojautua VAIN ymmärtämällä faktat ja pitämällä kiinni rajoistaan. Yhteiskunta muokkaa sitä, mitkä käytökset ovat sallittuja, mutta perusidea on, ja on aina ollut, tismalleen sama.
Mä en taas usko että miehet yhtään mitään lähtökohtaisesti. Tää on varmaa nyt sitten tämmöinen näkemysero, tuskin pystytään kumpikaan todistamaan suuntaan tai toiseen miten asia on. En mä oo sanonut myöskään mistään ikävästä ja väärästä, arvostaisin jos et laittaisi sanoja suuhuni. Mä etsin ratkaisuja ja uskon emansipaatioon enkä itke tätä ilmiötä vaan iloitsen ratkaisujen etsimisestä joiden toimivuuden voi todistaa tosimaailmassa. Metoo on toiminut.
Huonolta käytökseltä tosiaan voi jossain määrin omien rajojen hahmottamisella ja niistä kiinni pitämisellä. Ne on sellainen kasvatusjuttu mikä nyt ei kuulu mun mielestä hirveesti tähän. Mutta sekään ei riitä jos lääppiminen on ok ja yhteisö tukee sitä, kuten ennen metoo:ta. Tilanne on siis tasoittunut.
Sä saat uskoa tuohon opportunismiin ihan rauhassa.
Haluan, että teoilla on seuraukset, kyllä. Lailliset, oikeudenmukaiset seuraukset. Epäasiallisella käytöksellä on väistämättä sosiaalisia seurauksia, kyllä, henkilöiden lähipiirissä, mutta ilman pitäviä todisteita en kannata asian retostelua julkisesti lehdistössä, lynkkausta tai laajempaa moraalipaniikkia teoista, joiden faktuaalisuutta kukaan ei edes tiedä, eikä ole oikeudessa todettu. Se on juoruamista, eikä mikään oikeudenmukainen sosiaalinen rangaistus.
Nää ihmiset on käyttänyt julkisen statuksen tuomaa valtaa perseilyitänsä edistämään. Nyt se status suli niiden alta. Mun mielestä ihan täysin linjassa oleva rangaistus. Kunnianloukkaukset ja ansionmenetykset puidaan sit siellä oikeudessa. Muutaku työnhakuun.
Uskaltaisin väittää, että sadisteille on kertynyt niin paljon omakohtaista kokemusta ihmisten turhasta moraalipaniikista koko elämänsä ajalta, että pystyy näkemään moraalipaniikin haitallisen, naurettavan ja nurjan puolen, sekä etenkin sen äärettömän haitallisen vaikutuksen uhreihin ja heidän käyttäytymiseensä.
Uhrit nimittäin muuttavat sen vuoksi käyttäytymistään. He tulevat valinneeksi ne parhaat manipuloijat rehellisten vaihtoehtojen sijaan. Sitten he valittavat joutuneensa manipuloiduiksi. Niin… Sitä saa mitä valitsee./quote]
Niinno, tähän nyt en osaa sanoa mitään. Vähän tommoista mutuilua. Jos tulee pahoinpidellyksi niin eiks se oo sama kumman toimesta, julkisen persenaaman vai persenaaman? (Spacey vs Manson) Kyse tässä on mun mielestä siitä että näitä persenaamoja ei enää kulttuuri kasvattaisi.
Tämän huomaa jatkuvasti ei vain omassa elämässään, vaan myös laajemmin yhteiskunnallisesti. Sitä ei voi enää olla näkemättä, kun sen on kerran nähnyt.
Mitä suurempi moraalipaniikki, sitä manipuloivammaksi ihmisten käytös muuttuu, koska tarve saada tarvitsemiaan asioita ei katoa mihinkään, vaikka moraali-ilmapiiri olisi kuinka ahdas.
Sellaisessa maailmassa yksinkertaisesti kärsii, jos on avoin ja suora. Samaan aikaan kärsivät viattomat uhrit, jotka joutuvat jatkuvan manipuloinnin kohteeksi. Kun kaikki, jotka eivät itse manipuloi, suosivat manipuloijia, moni alkaa itsekin manipuloida saadakseen heidät.
Tämä kuulostaa nyt vähän enemmän että käsittelet tässä jotain kink-sheimaamista?
Et miksei kukaan haluu olla tämmösen avoimen sadistin kanssa vaan menee sit jonkun wannabe-50shades domin matkaan molemmat kännissä? Noi on eri asioita, suostumuksellisuus on tässä se pointti. Metoossa ei outata ketään "moraalikäsityksen" vuoksi vaan siksi että on tehty asioita joihin ei ole suostumusta.
Ei kaikki ihmiset ala pelata pelikirjan mukaan siksi että kaikki muutkin pelaa. Ihmiseen pitää luottaa että se voi kasvaa luottamuksen arvoiseksi.
Tämä pätee missä tahansa seksissä, jossa on lähestyvä osapuoli ja se, jota lähestytään. Myös vaniljaseksissä. Itse asiassa luultavasti laajemminkin ihan kaikissa sellaisissa asioissa, joihin suostuminen on lähestyttävälle välitön, näennäinen riski. Pahuutta tehdään, täysin tietoisesti, koska se toimii. Manipuloiminen toimii.
Väärin tekemiseen on ihmisillä aina psykologinen oikeutus (teen x koska muutkin tekee/ en pärjää muuten kilpailussa/teen näin koska yhteiskunta on väärässä) Siksi se ei ole kokemuksellisesti pahaa. Psykopatiankin ydin on siinä että pahaa ei voi tehdä jos itse hyötyy koska suurin ja ainut mittari hyvälle on, kuinka hyvää se tekee minun tarpeilleni. Mitään pahaa en oo tehnyt vaan otin koska ansaitsin.
Tarve kontaktiin ei katoa mihinkään. Ainoa, mitä cäncelöinti, syyllistäminen ja kaikenlainen julkinen demonisointi tekee, on, että se lisää vuorovaikutusten pinnallisuutta, epäaitoutta, opportunistisuutta, manipuloivuutta ja röyhkeyttä. Se kouluttaa syyllistetyistä ihmisistä parempia kusettamaan. Samaan aikaan uhrit valittavat, että heitä kusetettiin, vaikka itse nimen omaan sitä omilla valinnoillaan aiheuttavat.
Kapea kuva metoosta tai metoon jälkisestä maailmasta, jossa yhteisö ei enää tue toisten rajojen rikkomista. Selkeesti tässä kun sanot että se tekee pahiksista vain pahempia, on meillä iso ero ihmiskuvassa. Jotkut syylliset oikeasti oppivat ja tekevät parannuksen. Kaikilla näillä (syyllisillä) metoo tyypeillä ois ihan mahikset lähtee miettimään mikä heidän käytökseensä johti, ja se voisi olla heille rikas ja avartava matka. Mutta eihän sitä kerkee ku pitää uhriutua.
Tämä katkeroittaa tavalla, joka valitettavasti lopulta muuttaa moraalisesti heikoimmat mielet epärehellisiksi opportunisteiksi. Toki aina on myös heitä, jotka tekevät vastarintaa typeryydelle ja ovat itsepintaisesti ja rehellisesti sitä, mitä oikeasti ovat, mutta eri asia sitten, ymmärtääkö kukaan, mitä tapahtuu. Yleensä ei. Ei vaikka yrittäisi selittää. Sen sijaan muut ottavat jostain itseensä ja syyllistävät faktojen kertomisesta lisää. Helmiä sioille.
Voisitko nyt selittää ketä esimerkiksi nää tyypit on ketkä tekevät "vastarintaa typeryydelle"? Julkisadistit? Ei kukaan tässä sadisteja jahtaa, vaan ihmisiä jotka on rikkoneet toisien ihmisten rajoja, ja suurimmassa osassa tapauksita käyttänyt siihen julkisuuden tuomaa valtaa hyväkseen. Sulla on tosi vähän luottoa ihmiseen, "moraalisesti heikommat mielet" jne. Ehkä tää on se ero, joka saa meidän näkemykset poikkemaan toisistaan. Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, en vain oo samaa mieltä siitä että metoo oikeasti vaarantaisi yhtään mitään suurempaa hyvää.
-
Srry, nuo quottaukset on varmaan ihan perseellään mut tuo on tällaisella ei niin code-savvylle ihan vitun vaikeeta :D Saanee kuitenkin kiinni kuka vastaa ja mihin.
EDIT: Mietin juuri että miksi ihmeessä mä kirjoitan tänne. Varmaan siksi että haluan testata onko mun näkemyksellä riittävästi "lihaa luiden ympärillä" ja siksi musta on mahtavaa että mua haastetaan. Saattaa olla että tää on yksi tönäisy sitä kohti että olen asiasta joskus eri mieltä. Tai sitten ei.
Nuo mielipiteet joita (nimimerkki joka ei tarttunut päähäni) esität on tosi mielenkiintoisia ja mielestäni argumentoit hyvin. Huomaan välillä provosoituvani, huomannet sen osasta vastauksiani. Sallin sulle sen myös, toki voit olla mua lujempaa tekoa eikä sulle käy samoin :D
Antaa turnajaisten jatkua, kohti parempaa tietoa!
-
Srry, nuo quottaukset on varmaan ihan perseellään mut tuo on tällaisella ei niin code-savvylle ihan vitun vaikeeta :D Saanee kuitenkin kiinni kuka vastaa ja mihin.
Tässä malli, miltä pitäisi näyttää (lisätty alkuun ja loppuun ylimääräiset välilyönnit, jotta näkyisi koodina):
[ quote]Toisen sanoma, jota haluat lainata.[/quote ]
Oma kommentti, oma kommentti, oma kommentti.
[ quote]Toinen kohta, jota haluat lainata. [/quote ]
Oma kommentti, oma kommentti, oma kommentti.
>>>>>
Toisen sanoma, jota haluat lainata.
Oma kommentti, oma kommentti, oma kommentti.
Toinen kohta, jota haluat lainata.
Oma kommentti, oma kommentti, oma kommentti.
*****
[ quote][ quote author=super_user link=topic=39822.msg602400#msg602400 date=1728655104]
Srry, nuo quottaukset on varmaan ihan perseellään mut tuo on tällaisella ei niin code-savvylle ihan vitun vaikeeta :D Saanee kuitenkin kiinni kuka vastaa ja mihin.
[/quote ]
Tässä vielä lainaus lainauksen sisällä. [/quote ]
Toim huom. taas ylimääräiset välilyönnit demonstraation takia.
>>>>>
Srry, nuo quottaukset on varmaan ihan perseellään mut tuo on tällaisella ei niin code-savvylle ihan vitun vaikeeta :D Saanee kuitenkin kiinni kuka vastaa ja mihin.
Tässä vielä lainaus lainauksen sisällä.
Toim huom. taas ylimääräiset välilyönnit demonstraation takia.
-
Ei tuo anonyymi nettikirjoittelu minustakaan mielestäni mikään ideaaliratkaisu ole, mutta tällaisissa jutuissa, missä uhri ja tekijä useimmiten tuntevat toisensa ja yhteistä elämänaluetta voi olla runsaastikin on vaikeaa löytää sellaista. Omissa kuvioissa on tullut nähtyä, että esimerkiksi oikeusjutun nostaja tai sellaisessa todistava polttaa siinä siltoja ympäriltään, ihan lopputuloksesta riippumatta. Samoin on käynyt asioista ns. omalla naamallaan kertoville. Voin kuvitella, ettei sellaiseen ole helppoa lähteä, jos pahimmassa tapauksessa koko ystäväpiiri menee sen myötä uusiksi. Tuosta naapurilangasta saa lukea, että katkeria ämmiä vollottamassa, ja vastaavaa kommenttia on näiden tapausten ympärillä netti täynnä. ”Kumma juttu”, jos asioista omalla naamalla ja nimellä puhuminen ei houkuttele.
Eipä minullakaan ole tähän mitään avaimia onneen tarjota. Enemmän näissä kysymyksissä kiinnostaisi laajempi kulttuurin muutos kuin jonkun yksittäisen tyypin tuomitseminen tai tuomitsematta jättäminen, mutta hidasta ja ehkä myös vaikeaa se on. Sekä tietty helppo sanoa, kun ei ole seksuaalista väkivaltaa Tai sen uhkaa koskaan kokenut. Ehkäpä pääsemme jonkun verran eteenpäin, jos jokainen unohtaa nyt jotkut top viis julkkispahikset, ja keskittyy miettimään omia tekemisiään sekä tekemättä jättämisiään edes hetkeksi.
Jos viittaat esim punkstoon alkuun, jossa IG:ssä julkaistiin anonyymeja outtauksia, niin se oli se alku, joo, ja ei välttämättä kaikin puolin oikeudenmukainen. Mutta pitää muistaa myös epätasa-arvo ja sheimauskulttuuri, ja mun mielestä tossa alussa oli ihan ok sallia tuonkaltainen anonyymi hommeli. Suurin osa, ellei kaikki, sitäpaitsi meni ihan oikein ja ne ketkä sikaili, myönsi sikailunsa kun ei ollut enää yhteisöä suojelemassa, vaan yksilö joutui ottamaan vastuun teoistaan. Ei nykyään outata nimettömästi. Se oli se alkurysäys, nimenomaan heilurin isoin liike. Edelleenkin, eletään tätä päivää ja esim Spacey on outattu ihan omilla nimillä ja tultu jopa ohjelmaan kertomaan siitä, joka on sankarillista kun ajattelee millaisesta asiasta on kyse.
Punkstoo tavallaan lähti liikkeelle siitä, että muutama tyyppi kertoi noita ikäviä kokemuksiaan omalla nimellään, tai ainakin tunnistettavalla nimimerkillä. Saivat siitä osakseen ilmeisesti aika laajastikin kuraa monelta suunnalta, joten keskustelu tyrehtyi heti alkuunsa. Uusintakierros olikin sitten anonyymisti.
-
Jos nyt sit vaikka lopuks faktaa Suomesta.
Seksuaalirikokset 2023
Poliisille ilmoitettu: 7291
Selvitetyt : 3631
Selvitetyistä ei ilmoitettu syyttäjälle : 327 == 9%
Syyttäjälle ilmoitettu : 3304 == 100%
Oikeudessa tuomitut : 910 == 27,5%
Tuomitsematta jätetty : 2394 == 72,5%
Selvitetyt : 3631
Ei ilmoitettu / ei tuomittu : 2721 (327+2394)
75% poliisille ilmoitetuista, selvitetyistä, seksuaalirikos -ilmoituksista, ei syystä tai toisesta johda tuomioon.
Jokainen sitten omalta kannaltaan miettiköön, mitä tuo prosenttiosuus pitää sisällään.
https://pxdata.stat.fi/PxWeb/pxweb/fi/StatFin/StatFin__syyttr/statfin_syyttr_pxt_13r7.px/
https://pxdata.stat.fi/PxWeb/pxweb/fi/StatFin/StatFin__rpk/statfin_rpk_pxt_13gw.px/
-
Se pitää sisällään sen, että valitus siitä, kuinka nyt joukoittain syyttömiä miehiä tuomitaan ilman todisteita vain sana sanaa vastaan, on täyttä paskaa. ;D
-
Se pitää sisällään sen, että valitus siitä, kuinka nyt joukoittain syyttömiä miehiä tuomitaan ilman todisteita vain sana sanaa vastaan, on täyttä paskaa. ;D
Niin. Jos halutaan katsoa tätä näin, toisin päin käännettynä voitaisiin sanoa, että kohtalaisen iso joukko naisia esittää syytteitä, jotka on täyttä paskaa. :o
Itse en tuohon haluaisi uskoa.
-
Se pitää sisällään sen, että valitus siitä, kuinka nyt joukoittain syyttömiä miehiä tuomitaan ilman todisteita vain sana sanaa vastaan, on täyttä paskaa. ;D
Niin. Jos halutaan katsoa tätä näin, toisin päin käännettynä voitaisiin sanoa, että kohtalaisen iso joukko naisia esittää syytteitä, jotka on täyttä paskaa. :o
Itse en tuohon haluaisi uskoa.
Tästä päästään itseasiassa tosi mielenkiintoiseen keskusteluun siitä, että onko kaikki, mikä ei ole laitonta (tai istuimessa/istuimissa tuomittua), automaattisesti oikein.
-
Se pitää sisällään sen, että valitus siitä, kuinka nyt joukoittain syyttömiä miehiä tuomitaan ilman todisteita vain sana sanaa vastaan, on täyttä paskaa. ;D
Niin. Jos halutaan katsoa tätä näin, toisin päin käännettynä voitaisiin sanoa, että kohtalaisen iso joukko naisia esittää syytteitä, jotka on täyttä paskaa. :o
Itse en tuohon haluaisi uskoa.
Tästä päästään itseasiassa tosi mielenkiintoiseen keskusteluun siitä, että onko kaikki, mikä ei ole laitonta (tai istuimessa/istuimissa tuomittua), automaattisesti oikein.
Ja sitähän tää koko ketju pohjimmiltaan on.
Sosiaalinen tuomio vs. lakipohjainen tuomio.
-
Se pitää sisällään sen, että valitus siitä, kuinka nyt joukoittain syyttömiä miehiä tuomitaan ilman todisteita vain sana sanaa vastaan, on täyttä paskaa. ;D
Niin. Jos halutaan katsoa tätä näin, toisin päin käännettynä voitaisiin sanoa, että kohtalaisen iso joukko naisia esittää syytteitä, jotka on täyttä paskaa. :o
Itse en tuohon haluaisi uskoa.
Tästä päästään itseasiassa tosi mielenkiintoiseen keskusteluun siitä, että onko kaikki, mikä ei ole laitonta (tai istuimessa/istuimissa tuomittua), automaattisesti oikein.
Ja sitähän tää koko ketju pohjimmiltaan on.
Sosiaalinen tuomio vs. lakipohjainen tuomio.
Niin, totta, ja onko sosiaalinen tuomio oikeutettua, ja millä perustein.
-
Se pitää sisällään sen, että valitus siitä, kuinka nyt joukoittain syyttömiä miehiä tuomitaan ilman todisteita vain sana sanaa vastaan, on täyttä paskaa. ;D
En varsin lähde tähän kesuskutelluun, mutta tähän on pakko sanoa, että täähän se ois. Toki ei sulje pois sitä etteikö valitkselle aihettakin joskus olisi, mutta jos nojataan tuohon tilastoon niin ei lähellekään siinä määrin kun joidenkin mielestä on.
Toki, molemmissa laidoissa se yksi yksittäinenkin tapaus on liikaa, eikä niitä tarvitsisi tapahtua yhtään. On kuitenkin sanomattakin liene kaikille selvää että väärinkäytöksiä äärimmäisimpiin asti tapahtuu tässä maailmassa huomattavasti enemmän kuin perättömiä syytöksiä.
Sen lisäksi tuo tilasto sisältää myös ne prosessissa syystä tai toisesta luovutetut ja kaatuneet, ulkoisen paineen, pelon, häpeän tai yksinlertaisesti prosessin vaativuuden vuoksi. Ja joo joo ei oo asianomistajarikos enää kun menee ilmoitukseksi saati tavalla tai toisella, mutta se ei tarkoita etteikö uhrikin voisi vastoin omaa perimmäsitä tahtotilaansa vaikuttaa niin että ei etene saati ratkea totuuden mukaisesti.
Mustavalkoisuuden jyrkkyys saa rajapinnan usein sattumaan silmiin. Kun tarkoitus pyhittää keinot, menetämme moraalin. Maailmassa jossa ei ole varaa virheisiin on järkyttävää kasvaa, siinä missä tekojen seurausten kantajienkin elämä järkkyy, tavoilla joita ei voi edes käsittää.
-HPM
"Stupid, evil and the asshole, choose one"
Edit: typoja ja ajatuskatkoja
-
Tuo 75% ei kerro mitään muuta, kuin sen, että on 2721 tapausta, jossa joku on tehnyt ja joku on kokenut vääryyttä, ilman että asialle saa ns. oikeutta.
Henkilökohtaisesti näen lähinnä idioottimaisuutena naureskella sille.
-
Jos nyt sit vaikka lopuks faktaa Suomesta.
Seksuaalirikokset 2023
Poliisille ilmoitettu: 7291
Selvitetyt : 3631
Selvitetyistä ei ilmoitettu syyttäjälle : 327 == 9%
Syyttäjälle ilmoitettu : 3304 == 100%
Oikeudessa tuomitut : 910 == 27,5%
Tuomitsematta jätetty : 2394 == 72,5%
Selvitetyt : 3631
Ei ilmoitettu / ei tuomittu : 2721 (327+2394)
75% poliisille ilmoitetuista, selvitetyistä, seksuaalirikos -ilmoituksista, ei syystä tai toisesta johda tuomioon.
Jokainen sitten omalta kannaltaan miettiköön, mitä tuo prosenttiosuus pitää sisällään.
https://pxdata.stat.fi/PxWeb/pxweb/fi/StatFin/StatFin__syyttr/statfin_syyttr_pxt_13r7.px/
https://pxdata.stat.fi/PxWeb/pxweb/fi/StatFin/StatFin__rpk/statfin_rpk_pxt_13gw.px/
Aika vastaavanlaisen tilaston muistan nähneeni USA:sta, siitä tosin jo jokunen vuosi aikaa. Viranomaisille ilmoitettujen tapatusten lisäksi löytyy vielä lukuisa määrä tapauksia, joita ei heille saakka ilmoiteta, esim tuommoinen luku kuin 69% tuli vastaan viime vuosikymmenen jälkipuoliskolta. Toki metoo-hommat ovat voineet muuttaa asiaa paremmalle tolalle, tai näin ainakin toivon.
"Only 310 out of every 1,000 sexual assaults are reported to police. "
https://rainn.org/statistics/criminal-justice-system