BDSM-baari
Aula - kaikille avoimet alueet => Lounge => Aiheen aloitti: Brak - 23.09.2016, 13:44
-
Naapurintyttö kyselee blogissaan (http://naapurintyttokoysissa.blogspot.fi/), saako seksistä puhua.
Kuulun ihmisiin, joiden mielestä seksin ei tule kuulua kepeisiin jokapäiväisiin puheenaiheisiin. Luen sen samaan joukkoon sairauksien kanssa. Ne ovat syvälle yksityiseen elämään kuuluvia asioita, joista sopii puhua vain valikoiden.
Usein seksistä puhumista puolustellaan sen luonnollisuudella. Samaan aikaan kuitenkin jo pikkulapsille opetetaan, että vessa-asioista puhuminen ruokapöydässä ei ole kohteliasta. Asioiden luonnollisuus ja niistä vapaasti puhuminen eivät ole aina luonteva pari. Kaikille ihmisille seksistä puhuminen tai seksipuheiden kuunteleminen ei ole helppoa, joten jo kohteliaisuussyiden vuoksi siitä tulisi pidättäytyä.
Henkilökohtaisesti myös koen seksiä tyrkyttävän kulttuurin latistavan seksuaalisuutta. Menneinä vuosikymmeninä Iltalehden niukkapukeisella tytöllä oli vielä arvoa, mutta nykyään iltapäivälehdissä vilautellaan niin paljon, että tuntuu kuin eläisi yläkroppa paljaana kulkevan heimon keskuudessa. Kun tissejä on siellä ja täällä ja pilluistakin on tulossa julkista tavaraa, mieli turtuu ja naisen kropan tarjoama jännite katoaa.
Minusta on vain kiva, jos seksuaalisuus on jonkin verran salamyhkäinen ja ehkä häpeällinenkin aihe, koska juuri tämä salamyhkäisyys ja häpeällisyys tekee siitä jotenkin erityistä. Eivätkö monet kinkyteematkin ja niiden kiihottavuus perustu juuri seksuaalisuuden kulttuuriseen asemaan, jossa seksuaalisuutta tulkitaan vähän eri tavalla kuin monia muita asioita? Jos kaikesta seksuaalisuuden toteuttamisesta tulee täysin luonnollista, niin eikö se tuhoa paljon seksuaalista jännitystä ja jännitettä?
-
Masennusta ja mm uniapneaa sairastavana olen kyllä täysin eri mieltä siitä että sairauksista ei pitäisi puhua. Yksi iso osasyy siihen miksi Suomalaisilla masentuneilla menee niin huonosti ja miksi sen hoitoon hakeudutaan aivan liian myöhään jos ollenkaan on juuri tuo asenne. Tottakai pitää valita aika ja paikka mutta keskustelua tapahtuu muuallakin kuin ruuan ääressä.
-
Minulla on itsellänikin mielenterveydellisiä ongelmia, jotka rajoittavat elämääni ja aiheuttavat mm. itsetuhoisuutta. Silti minusta on epäkohteliasta puhua mielenterveysongelmista missä tahansa. Koen kaikesta puhuvat ihmiset sekä rasittavina että epäkohteliaina. Kaikki aiheet eivät vain kuulu kaikkiin tilanteisiin.
-
Onko tämä nyt niin mustavalkoista, että joko puhutaan kepeästi kahvipöydässä tai sitten ei puhuta ollenkaan? Kaikella on aikansa ja paikkansa, niin myös seksillä ja siitä puhumisella.
Mutta ajatus seksistä häpeällisenä asiana saa sen mun korvissa kalskahtamaan siltä että seksi on syntiä. Ja sitten ollaankin jo jossain ihan muualla kuin itsensä hyväksymisessä sellaisena kuin on.
-
"Synti"
Ja se, että joku on "kiellettyä" hedelmää tekee sen maistamisen juuri sen arvoiseksi.
Mitä arvoa sillä muuten olisi jos se olisi kaikkien saatavilla?
Ja koska pervoilukin on jo poistettu tautiluokituksista niin rinnastukset ei taida olla enää kovin relevantteja..
-
Onko tämä nyt niin mustavalkoista, että joko puhutaan kepeästi kahvipöydässä tai sitten ei puhuta ollenkaan?
Ei todellakaan ole mustavalkoista. Minua vain häiritsee kehitys, jossa seksi arkipäiväistyy.
Suorastaan ahdistaa ajatus siitä, että seksinvaihdosta tulisi jonkinlainen mekaaninen toimenpide. Kaipa nuo Tinder-hommat ja vastaavat tällaista kehitystä enteilevät.
Teini-iässä ja nuorena aikuisena hienointa oli se, että tyttö tai nainen oli enemmän kuin vain tyttö tai nainen. Sukupuolten välinen jännite oli käsin kosketeltavaa, elämää suurempaa. Pelkästään paljaiden tissien näkeminen oli järisyttävä elämys.
Poissa ovat nuo ajat, eikä seksin arkipäiväistyminen asiaa auta.
-
Sinua häiritsee se kehitys. Se on ihan ok, mutta sitä ei tarvitse yleistää kaikkiin. Minua esimerkiksi ei häiritse yhtään, että seksiin liittyvistä asioista voi puhua ilman, että rupeaa punastumaan ja hihittelemään hermostuneesti, kun se on niin salamyhkäistä ja häpeällistä. Niin, ja naisen kehon päätarkoitus ei ole tarjota sinulle seksuaalisia jännitteitä, joten jos joku haluaa pitää kehonsa esillä niin siitä ei tarvitse aina vääntää seksuaalista teemaa.
-
Oho, joku tarttui mun blogikirjoitukseen :D Positiivista! Ehkä.
Ei mulla muuta kuin että jatkakaa keskustelua. :) Osallistun ehkä itsekin jossain vaiheessa keskusteluun.
-
Sinua häiritsee se kehitys. Se on ihan ok, mutta sitä ei tarvitse yleistää kaikkiin.
En yleistänytkään. Siksi kirjoitin näin: "Kuulun ihmisiin, joiden mielestä..." Tuon selvemmin omaa subjektiivista asemaa tuskin voi ilmaista.
Minua esimerkiksi ei häiritse yhtään, että seksiin liittyvistä asioista voi puhua ilman, että rupeaa punastumaan ja hihittelemään hermostuneesti
Tuskin tuota kukaan toivoo. Seksin tuputtaminen ja luonnollistaminen kaikkiin yhteyksiin on eri asia. Ilmeisesti turtuminen onkin alkanut, koska tavalliset ihmiset eivät enää kelpaa seksin harrastamiseen. Seksiä harrastetaan koko ajan vähemmän (http://nyt.fi/a1473385853610). Kehitys on edennyt tähän suuntaan jo pitemmän aikaa. Pisimmällä kehitys lienee Japanissa (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013102717653668_ul.shtml): "Erilaisten tutkimusten mukaan peräti 45 prosenttia japanilaisista 16-24-vuotiaista naisista ei ole kiinnostunut lainkaan seksisuhteista. Miehistä näin ajattelee neljännes."
Olen huomannut omasta pornon kuluttamisestani, että se vähentää haluja, jotka kohdistuvat muihin ihmisiin. Yliseksuaalisessa maailmassa seksuaalisen vuorovaikutuksen tilalle tulee itsetyydytys. Keskiöön nousee oma nautinto eikä jaettu nautinto. Kun altistuu koko ajan seksuaalisille viesteille ja seksuaalisille ärsykkeille, niin seksuaaliseen heräämiseen vaaditaan entistä enemmän. Herkkyys katoaa.
-
Tuskin tuota kukaan toivoo. Seksin tuputtaminen ja luonnollistaminen kaikkiin yhteyksiin on eri asia. Ilmeisesti turtuminen onkin alkanut, koska tavalliset ihmiset eivät enää kelpaa seksin harrastamiseen. Seksiä harrastetaan koko ajan vähemmän (http://nyt.fi/a1473385853610). Kehitys on edennyt tähän suuntaan jo pitemmän aikaa. Pisimmällä kehitys lienee Japanissa (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2013102717653668_ul.shtml): "Erilaisten tutkimusten mukaan peräti 45 prosenttia japanilaisista 16-24-vuotiaista naisista ei ole kiinnostunut lainkaan seksisuhteista. Miehistä näin ajattelee neljännes."
Tuossa linkittämässäsi artikkelissä ei muuten puhuta yhtään siitä, että seksin tuputtaminen olisi syypää siihen, ettei nuoret harrasta seksiä. Pääsyyt tuntuvat olevan väsymys, rasitus ja kiire. Lisäksi se, mitä perinteisesti ymmärretään seksinä (valot pois peiton alla lähetyssaarnaaja-asennossa lisääntymistarkoituksessa), saatoikin ehkä vähentyä, mutta kuten tuossakin sanotaan, on paljon erilaisia tapoja harrastaa seksiä, eikä kaikkiin tarvitse kuulua palikan A asettamista koloon B. Joten en välttämättä sanoisi, että seksi on vähentynyt, se on vain muuttanut muotoaan. Aseksuaalisuus on tietenkin myös ihan validi suuntaus.
-
Pääsyyt tuntuvat olevan väsymys, rasitus ja kiire.
Tuppaa vain olemaan niin, että jos lopettaa jatkuvan juoksemisen ärsykkeiden perässä eikä tyydytä itseään, niin seksuaaliset halut heräävät hurjan voimakkaina, jolloin seksiä tulee harrastettua väsyneenäkin. Psykoterapeutti Maaret Kallio kehotti jossain Hesarin kirjoituksessaan ihmisiä pidättäytymään itsetyydytyksestä, jotta seksi kumppanin kanssa kiinnostaisi.
Jos olen kaksi viikkoa vaelluksella, saatan olla niin nääntynyt ja väsynyt, ettei seksi tule mieleenkään. Olen seksuaalisesti suorastaan kuollut. Mutta silti käy niin, että jos kumppanini vähän herättelee, niin sen jälkeen se on menoa. Halut ponnahtavat pintaan valtavan kiihkeinä.
En usko, että väsymys on perussyy seksin harrastamattomuuteen. Pikemminkin luulen, että kysymys on viettipaineen puutteesta, mikä johtuu runsaista ärsykkeistä ja säännöllisestä itsetyydytyksestä.
-
Tuosta nyt paistaa kovasti sellainen "itsetyydytys on pahaa" -viba. En allekirjoita. Miksi se on pahaa, jos se tuntuu hyvältä sille, joka sitä tekee? Itsetyydytyskin on yksi seksin muoto. Ja jos on olemassa kumppani eikä halua harrastaa sen kanssa seksiä vaan mieluummin itsetyydytystä, ongelmat on jossain muualla siinä suhteessa.
-
Tuosta nyt paistaa kovasti sellainen "itsetyydytys on pahaa" -viba.
Tyydytän itseni lähes joka päivä, joskus monta kertaa päivässä. Ja kyllä se on kumppanilta pois. Kiimaa on rajallinen määrä. Kun sen purkaa omin käsin, ei fyysistä eikä etenkään henkistä antia enää riitä kumppanille.
Jos lukee naisvaltaisia foorumeita kuten vauva.fi:tä tai hevostalli.netin seniorien osastoa, niin niissä yleinen valituksen aihe on, että mies runkkaa (ja katsoo pornoa), mutta ei halua seksiä.
En ole itsetyydytysvastainen, mutta minulla on sellainen oletus, että monen parin seksuaalinen yhteys katkeaa tai seksuaalista yhteyttä häiritsee itsetyydytys. Lyhytjänteisessä maailmassa ei riitä kärsivällisyys viettienergian keräämiseen, vaan heti kun jotain purettavaa on, se puretaan omin käsin.
Sieltä vain lukemaan: http://urly.fi/Fkp
-
Jos lukee naisvaltaisia foorumeita kuten vauva.fi:tä tai hevostalli.netin seniorien osastoa, niin niissä yleinen valituksen aihe on, että mies runkkaa (ja katsoo pornoa), mutta ei halua seksiä.
Ja edelleen, tuo todennäköisesti tarkoittaa, että suhteessa on muita ongelmia, ei sitä että jostain tuputetaan liikaa seksiä.
-
Ei ole mikään velvollisuus harrastaa seksiä kumppanin kanssa jos ei kiinnosta, näin ainakin meitä valistaa nykyinen yleinen mielipide. Tuskin se syy noissa tapauksissa on pornon katsominen ja itsetyydytys, eiköhän niiden harrastaminen lähde jostakin muusta joka voi ihan pohjimmillaan olla se että kumppani ei vaan kiinnosta enää mutta SIITÄ EI OSATA PUHUA kun seksistä puhuminen jopa oman kumppanin kanssa oli aika tabu vielä jokin aika sitten ja seksistä puhumista pidetään edelleen kiusallisena ja hankalana aiheena jopa sen ihmisen kanssa jonka kanssa se pitäisi olla luonnollisinta.
Ja jotenkin se että miehet pihtaa on taas niin väärin mutta jos naiset pihtaa niin se on niiden oma päätös eikä mitenkään tuomittavaa.
-
Seksin ja seksuaalisuuden tuputtamisella saattaa olla haitallisia vaikutuksia. Monellako oikeasti se kumppani siinä vieressä muistuttaa ihanasti mainoksen jykeväleukaista trimmattua adonista tai kuumaa mimmiä? Johtuuko se sitten mainosten maailmasta vai siitä että osin mainosten ansiosta syömme, juomme ja makaamme sohvalla itsemme kuntoon joka on kaukana tuosta?
--------
Kyllä kumppani pitää pitää tyytyväisenä vaikka joskus väsyttäisikin, seksi kaupankäynnin tai vallankäytön välineenä johtaa helposti joko kumppanin nujertamiseen tai siihen että ne tarpeet hoidetaan jonkun toisen kanssa. Ensinmainitussa tapauksessa elät suhteessa ihmisen kanssa jota et arvosta ja jälkimmäisessä olet hyvin pian luiskalla ja uusiosinkku.
----------
Tietysti itse olen vanha pieru ja sitä koulukuntaa jonka nuoruudessa oli niin saatanan tylsää kun ei voinut pokemoneja metsästää, oli vain peliautomaatin Packman, niin joutui juomaan hiukan viinaa ja nussimaan paljon tylsyyden tappamiseksi. Nuoriso ei kai nykyisin tee juuri kumpaakaan.
Nyt jengi vetää M.G.T.O.W - Men Going Their Own Way tyyliin todeten parisuhteeseen vaadittavan satsauksen olevan aivan liian iso suhteessa hyötyyn ja prinsessat hankkivat kaksi loppututkintoa, odottavat prinssiä kurpitsavaunuissa kunnes tajuavat ajan ajaneen ohi, prinssit sikamaisesti ovatkin vaihtaneet prinsessan nuorempiin siskoihin jotka eivät vielä ole ihan niin prinsessoja.
-
Tuppaa vain olemaan niin, että jos lopettaa jatkuvan juoksemisen ärsykkeiden perässä eikä tyydytä itseään, niin seksuaaliset halut heräävät hurjan voimakkaina, jolloin seksiä tulee harrastettua väsyneenäkin. Psykoterapeutti Maaret Kallio kehotti jossain Hesarin kirjoituksessaan ihmisiä pidättäytymään itsetyydytyksestä, jotta seksi kumppanin kanssa kiinnostaisi.
Jos tuo on asioiden tavallinen syy-yhteys (mistä en mene takuuseen), niin mulla on itsellä aika jännällä tavalla päinvastainen kokemus. Kun mulla on enemmän seksiä kumppani(e)n kanssa, tulee myös masturboitua enemmän. Ja kun tulee masturboitua enemmän, tulee myös harrastettua enemmän seksiä kumppani(e)n kanssa. Se on sellainen kiva itseään voimistava kierre. Lisää seksiä systeemiin tuottaa myös lisää halua siihen. Ja päinvastoin.
-
^^Sama kuin Miriamilla. Minulle itsetyydytys ei ole este seksihaluille kumppanin kanssa. Tai no, miehenä tietenkin laukeaminen aiheuttaa tunnin-parin fyysistä velttoutta, muttei se seksiin vaikuta. Seksuaalisia asioita kun voi harrastaa niin monin eri tavoin.
-
Onneksi ei ole tuollaista "ongelmaa".. En koe, että olisin Jehovan todistajan tyylisessä tuputtajaroolissa jossa "uskonto" (tässä tapauksessa kinkyys) olisi tuotava joka käänteessä esille vaan pyrin keskustelemaan tilanteessa olevasta aiheesta. Toisaalta jos keskustelu liippaa seksuaalisuutta en koe että olisi oltava tuppisuuna ja että seksuaalisuuden käsittely olisi jotenkin tabu. Ne tyypit on omassa elämässä sitten ihan erikseen kenen kanssa on mielekästä keskustella/pohtia kinkyjä asioita avoimemmin.
-
D/s -suhteen olennaisin ja määrittävä dynamiikka = saako D seksiä kun tahtoo.
* )
-
D/s -suhteen olennaisin ja määrittävä dynamiikka = saako D seksiä kun tahtoo.
* )
Mielenkiintoista... Itselle kun ns. Penetraatio ei lopulta näyttele "olennaisinta", saati mitään osaa D/s -suhteessa, edes parisuhteessa.. Horoni ei kuitenkaan ole milloinkaan kieltäytynyt - Tiedän että voin ottaa naiseni koska haluan 24/7..
Merkitsevä dynamiikka on kuitenkin jossain aivan muualla.. Se tarve ei onneksi ole universaalia :love:
-
Seksistä puhumisen suhteen mielestäni meillä kinkyillä on kerrassaan mainio privilegio käytössämme. Neuvottelu, rajat, mieltymykset ja suostumus ovat kanssakäymisen keskiössä. En tiedä olenko kokenut vain huonoja vaniljaseksikohtaamisia, mutta niihin on lähtökohtaisesti kuulunut jonkinlaisen sanattoman romanttisen myytin toteuttaminen. Että ikään kuin on olettamus osata sanattomasti lukea partneria ja tulkita eksplisiittisesti ähkäisyt ja voihkaisut. Seksuaalisissa pattitilanteissa tilanteen purkaminen voi käydä mahdottomaksi ilman avoimen kommunikaation maaperää.
Ai oliko toi kiemurtelu ja huohotus nyt 'kovempaa' vaiko 'ei pliis sinne reikään'?
Onkohan pakko käyttää kortsua?
En halua juuri nyt tulla kosketelluksi ja olen liian uupunut kommunikoidakseni halujani.
Kinkyilyt aloitettuani olen kokenut suurta iloa uuden kommunikaatiotavan opettelusta. Ambivalentin flirttailun ja sen sellaisen vaikeasti tulkittavan ihmisapinan hajumerkkikäytöksen sijaan on voinut lähestyä mielenkiintoisia ihmisiä aika suoraan. Jos vastaus on ollut kyllä, on neuvottelu lähtenyt luontevasti liikkeelle. Sanojen asettelu on ollut mulle tärkeää. Mitä eroa näissäkin on :
Haluatko, että teen sulle näin-ja-näin?
versus
Saanko tehdä sulle näin-ja-näin?
-
En nyt ota kantaa julkiseen seksistä keskusteluun, mutta tuo poisongrrrlin pointti seksikumppanin kanssa käytävästä kommunikaatiosta tai sen puutteesta oli loistava. Allekirjoitan.
-
Onko tämä nyt niin mustavalkoista, että joko puhutaan kepeästi kahvipöydässä tai sitten ei puhuta ollenkaan?
Ainakin monilla työpaikoilla kahvi- ja ruokatauot ovat ainoita hetkiä milloin muiden työntekijöiden kanssa ehtii juttelemaan muustakin kuin työstä. Kyllä se on aika inhottavaa kun itse yrittää syödä ja joku alkaa avautumaan jostain kumminkaiman suolistosyövästä graafisine yksityiskohtineen, nimimerkillä kokemusta on.
Ja eikä ne kaikki seksitarinatkaan mitään järin ruokahalua yllyttäviä ole. Ei varmaan kovinkaan moni haluaisi että alkaisin kertomaan eritesessioistani...
Sanokaa vanhanaikaiseksi, mutta mielestäni toinen kannattaa tuntea hyvin ennen kuin avautuu seksi- ja sairauskertomuksistaan. Ja ei silloin kun toinen yrittää syödä. Kinkymiitit, muut seksiin liittyvät miitit ja kaikenlaiset sairastajien vertaistukiryhmät voivat olla poikkeus.
-
Kivasti täällä yhdistetään seksi ja sairaudet.
-
Kivasti täällä yhdistetään seksi ja sairaudet.
Molemmat ovat yleisiä tabu-aiheita. Kannibalismi, kansanmurha, huumeiden käyttö, rotuoppi, jne kuuluvat myös näihin yleisiin tabuihin. Mistä näistä haluaisit keskustella puolituntemattoman henkilön kanssa, jonka näet vain töissä?
-
Olen Ketun kanssa samaa mieltä että hienotunteisuus muuta ympäristöä kohtaan on paikallaan puhuipa mistä asiasta tahansa ja varsinkin seksistä ja terveysongelmista. Mutta taas Brak'in kanssa eri linjoilla siitä, mikä aiheuttaa seksiongelmia. Seksuaalista jännitettä ei tasan tarkkaan puutu suhteista joissa henkilökemiat toimii. Jos arjen pikku ongelmat pystyy selvittämään ja hoitamaan yhdessä niin seksikin sujuu. Jos kumppani vaan alkaa tuntua kaikessa vastenmieliseltä niin ei silloin suju seksikään. Ei ole sujunut ennekään (siis silloin kun ei olut internetiä tai pornolehtiä tai pornovideoita). Silloin vain taloudelliset seikat ratkaisi hyvinkin pitkälle sen kannattiko suhteesta lähteä vai ei. Tänä päivänä kun on enemmän sääntö kuin poikkeus että molemmat puolisot pystyy itsenäiseen toimeentuloon paremmin kuin aiemmat sukupolvet, on entistä tärkeämpää että pystyy valitsemaan oikein.
Voin mainita omasta kokemuksesta sen että kun oma parisuhteeni kesti miltei 30 vuotta, ei siitäkään seksiä puuttunut vaikka mitä ilmeisemmin molemmat masturboi aina tahoillaan tietämättä toisistaan. Seksin puuttumattomuudesta todistaa kyllä nuo viisi lasta. Se että jossain vaiheessa vaan alkaa ne parisuhteen ongelmat olla niin iso kasa ettei edes seksi kiinnosta, niin ei se masturbointikaan kiinnosta. Elämänhalu vaan alkaa loppua. Japanilainen häveliäisyyskulttuuri nostaa suurimmat ongelmat esiin juuri siksi että enää ei mies voi naista esineellistää kuten vanhassa kulttuurissa oli ja kummankin pitäisi pystyä panostamaan avoimeen kumppanuuden etsimiseen. Suomessa se ei ole niin voimakasta, mutta näkyy kyllä jonkin verran. Tänä päivänä ihmisten juokseminen oman selviämisen eteen tekee ihmisistä psyykkisesti raunioita, jotka eivät jaksa kiinnostua seksistä koska se vaatii hyppäämistä oravanpyörästä ja olemista hetken paikoillaan. Tämä päivänä seuran haku on helpompaa kuin koskaan ihmiskunnan historiassa. Esille tuleminen vain on yhtä vaikeaa väylistä riippumatta. Kilpailu suosiosta teettää kaikenlaisia lieveilmiöitä jotka sitten useimmille tuottaa ongelmia. Tänä päivänä muutoinkin ihmiset on erilailla esillä kuin ennen. Ennen se seksi kumppani löytyi vaikkapa naapuritalosta, kuin muita ei ollut heti lähimpänä. Saatettiin olla tuttuja jo lapsuudesta. Nykyään kun pääsääntöisesti lähdetään kauas kotoa, kaikki on outoa ja uutta. Lisäksi naiset lähtee herkemmin kuin miehet, mutta eivät palaa kotikonnuilleen kun heille ei ole siellä itsenäisiä toimeentulomahdollisuuksia. Kun tästä talouden oravanpyörästä ei aina ole siihen, että aikaa jäisi riittävästi sen seksikumppanin etsimiseen ja niiden "harjoitussuhteiden" hankkimiseen niin on luonnollinen seuraus se, että seksiäkin harrastetaan vähemmän. Ennen vanhaan agraarikulttuurissa, kun työ oli etupäässä sesonkityötä, jäi aikaa myös seurustelulle. Ihmiset kulki talosta taloon ja istuivat tuntikausia ja tarinoivat. Lapset kulkivat naapurien markeilla kuin omillaan ja tutustuivat toisiinsa. Kaupungeissakin lapset juoksentelivat kuka missäkin ja kerääntyivät milloin minnekin "sosiaalistumaan". Tänään ei sellaista ole. Edes rajanaapurien lapset eivät leiki keskenään kuin ehkä koulun pihalla. Toki semmoinen kulttuurillinen muutos on tapahtunut, että enää ei ole koulujenkaan pihoilla tyttö ja poikaporukoita erikseen niin silmiin pistävästi kuin vielä 70-luvulla, kun itse olin peruskoululainen. Sukupuolten välinen kanssakäyminen opitaan jo päiväkodeissa ja se on luontevaa sen jälkeen koko elämän. Ennen vanhaan huudettiin että "eläköön se pieni ero". No se ero on entisestään kutistunut. Viihdykkeenä seksi merkitys on vähentynyt kuten Nick mainitsikin, mutta onko se pelkästään huono asia. Silloin pääsee tarkastelemaan laatua määrän sijaan. Silloin tulee mukaan juuri se mitä tämäkin yhteisö tarjoaa. Oikeanalaisen kumppanin etsiminen niihin tarpeisiin joita itse tahtoo tyydyttää. Kaikkea ei kuitenkaan voi aina samassa paketissa saada, mutta on se edes jotain jos jotain visioita voi toteuttaa. Ja silloin voi puhua seksistä juuri niin paljon kuin on tarve sen mieltymyksen kartoittamiseksi. Enää seksiä ei ole pakko harrastaa vain sen seksin itsensä takia vaan kunkin yksilön tarpeitten mukaan. Tässäkin voidaan nähdä kulttuurien yksilöllistyminen, mutta mitä ne kenenkään sänkymamari hommat muille kuuluu. Ei se hirveesti minuakaan kiinnosta ellei kyse ole siitä että mitä minä olen itselleni hakemassa. Oppia ja kokemusta on hyvä jakaa, sillä se joka niistä oppii, välttää virheitä omissa ratkaisuissaan. Eli siitä vaan jokainen masturboimaan ja harrastamaan seksiä, mutta harrastamaan seksiä vain harkittujen kumppanien kanssa.
-
Tietysti pitää ottaa huomioon paikka ja ihmiset, kun miettii seksistä puhumista. Mummulan kahvipöydässä ei ole välttämättä suotavaa ottaa seksiä puheenaiheeksi, sen sijaan hyvän kaveriporukan kanssa voi ajatella, että seksi on vain yksi puheenaihe muiden joukossa. Jos siis seksistä pystyy puhumaan kyseisen kaveriporukan kanssa.
-
Kävin nyt lukemassa tuon perhiksen blogi-kirjoituksen ja olen kyllä itsekin juuri tuota mieltä. Kuten tuossa edellisessä kirjoituksessani mainitsin kaikki oppi on tarpeellista ymmärtääkseen miksi jotain tapahtuu ja miksi ei ja mitkä oli seuraukset. Fasessa en ole, joten noiden keskustelujen seuraaminen ei onnistu. Mutta asiasta vaikeneminenkaan ei ole kultaa. Jollekin se voi olla portti minuuteen vaikka vaan lukee osallistumatta. Kannustan siis edelleen kaikkia jakamaan kokemuksia, mutta herra varjele niiltä likaisilta yksityiskohdilta. Ne saa usein voimaan pahoin.
-
Itse olen rajaksi asettanut sen, että jos jossain netissä olen törmännyt keskusteluun, jossa esimerkiksi kysellään, onko kyseisellä sivustolla/ryhmässä muita kinkyjä, niin kerron yleensä mitä suuntautumista edustan ja saatan myös kertoa asiota, mistä tykkään, mutta kaikki sessioissa tapahtuneet asiat jätän kertomatta, koska ne on taas asioita, jotka eivät kuulu varsinkaan tuntemattomille ihmisille.
Tuo omien mieltymysten kertominen saatttaa joillakin jo lähestyä sitä rajaa, että onko niistä soveliasta kertoa varsinkin netissä, mutta jos keskustelussa moni muukin on lähteny kertomaan omista mieltymyksistään, niin joukon jatkoksi on helppo liittyä. :D
-
Kivasti täällä yhdistetään seksi ja sairaudet.
Molemmat ovat yleisiä tabu-aiheita. Kannibalismi, kansanmurha, huumeiden käyttö, rotuoppi, jne kuuluvat myös näihin yleisiin tabuihin. Mistä näistä haluaisit keskustella puolituntemattoman henkilön kanssa, jonka näet vain töissä?
Onko mitään hyvää syytä, miksi seksin pitäisi olla tabu-aihe? Nuo muut eivät edes olle verrattavissa. Seksi on kuitenkin luonnollinen asia, joka tapahtuu päivittäin. Itselleni se on kiinnostavampi keskustelunaihe kuin esim. ruoka tai sää.
-
Kivasti täällä yhdistetään seksi ja sairaudet.
Molemmat ovat yleisiä tabu-aiheita. Kannibalismi, kansanmurha, huumeiden käyttö, rotuoppi, jne kuuluvat myös näihin yleisiin tabuihin. Mistä näistä haluaisit keskustella puolituntemattoman henkilön kanssa, jonka näet vain töissä?
Onko mitään hyvää syytä, miksi seksin pitäisi olla tabu-aihe? Nuo muut eivät edes olle verrattavissa. Seksi on kuitenkin luonnollinen asia, joka tapahtuu päivittäin. Itselleni se on kiinnostavampi keskustelunaihe kuin esim. ruoka tai sää.
Se että sinulle seksistä puhuminen ei ole tabu, ei muuta sitä tosiasiaa että suurimmalle osalle seksi on tabu. Jotain mistä ei jutella kaikkien kanssa, mutta tälleen kinkynä kyllä itse voin samanhenkisten tuttujen kanssa siitä jutella. Joku tuntematon nobody jossain miitissä ei kuulu ryhmään joillekka omasta seksuaalisuudesta kiinnostaa puhua. Minusta noiden kanssa parempi aiheita ovat ruoka, sää ja vaikkapa elokuvat (niistäkin muut kuin porno/kinky jutut).
Myös nuo murhat, huumeiden käyttö on jokapäiväisiä asioista, joillekkin jopa ihan luonnollisia...itsekkin tuossa rajaat koko homman oman kokemus/kaveripiiris mukaan.
Tyypillisi skenen hyväksyjiä, hyväksytään tietyt asiat mitkä koetaan omiksi ja muuten sitten todetaan että juu ei, ei voi vertailla, ei ole sama asia jne mantraa.
-
Kivasti täällä yhdistetään seksi ja sairaudet.
Molemmat ovat yleisiä tabu-aiheita. Kannibalismi, kansanmurha, huumeiden käyttö, rotuoppi, jne kuuluvat myös näihin yleisiin tabuihin. Mistä näistä haluaisit keskustella puolituntemattoman henkilön kanssa, jonka näet vain töissä?
Onko mitään hyvää syytä, miksi seksin pitäisi olla tabu-aihe? Nuo muut eivät edes olle verrattavissa. Seksi on kuitenkin luonnollinen asia, joka tapahtuu päivittäin. Itselleni se on kiinnostavampi keskustelunaihe kuin esim. ruoka tai sää.
Seksissä on paljonkin tabuaiheita, halusitpa tai et. Esimerkiksi natsifetisistin voi olla vaikea tulla ymmärretyksi, vaikkei oikea natsi olisikaan. Se mikä on toiselle täysin luonnollista ja harmitonta keinoa toteuttaa omaa seksuaalisuutta, on toiselle inhottavaa perversiota, ja on täysin mahdoton uskoa, ettei asiaan liittyisi mitään vihamielistä tai rikollista ulottuvuutta.
Lisäksi tuo mainittu huumeiden käyttö on myös osa monien seksielämää - kyllähän täälläkin on aiheesta keskusteltu, viimeksikin avattiin poppers-ketju. Kannabiskin ja muutamat muut miedot huumeet ovat myös monille nimen omaan seksielämän piriste. Jos he eivät saa puhua huumeista, jää oleellinen osa heidän seksielämäänsä kertomatta. Toisaalta moni ymmärtää, että huumeista ei kannata ainakaan esimerkiksi työpaikalla avautua, koska suurin osa huumeista on laittomia.
-
Kivasti täällä yhdistetään seksi ja sairaudet.
Molemmat ovat yleisiä tabu-aiheita. Kannibalismi, kansanmurha, huumeiden käyttö, rotuoppi, jne kuuluvat myös näihin yleisiin tabuihin. Mistä näistä haluaisit keskustella puolituntemattoman henkilön kanssa, jonka näet vain töissä?
Onko mitään hyvää syytä, miksi seksin pitäisi olla tabu-aihe? Nuo muut eivät edes olle verrattavissa. Seksi on kuitenkin luonnollinen asia, joka tapahtuu päivittäin. Itselleni se on kiinnostavampi keskustelunaihe kuin esim. ruoka tai sää.
Sairauksia tapahtuu päivittäin, kannibalismi on luonnollista useilla eläimillä ja muutamissa erityisolosuhteissa ihmisillä, kansanmurhat ovat luonnollinen osa ihmiskunnan historiaa, pään vetäminen sekaisin sillä mitä on saatavilla on luonnollista käytöstä ihmisillä, rotuopit ovat luonnollinen osa ihmisryhmien historiaa. Mutta pääpointti oli siinä että keskustelu tapahtuu puolituntemattoman kanssa.
Jos seksi on niin hyvä ja luonnollinen keskustelunaihe aina ja joka paikassa, niin ala haastamaan juttua jonkun lapsen kanssa siitä kun lapsen äiti istuu vieressä...
-
Sairauksia tapahtuu päivittäin, kannibalismi on luonnollista useilla eläimillä ja muutamissa erityisolosuhteissa ihmisillä, kansanmurhat ovat luonnollinen osa ihmiskunnan historiaa, pään vetäminen sekaisin sillä mitä on saatavilla on luonnollista käytöstä ihmisillä, rotuopit ovat luonnollinen osa ihmisryhmien historiaa. Mutta pääpointti oli siinä että keskustelu tapahtuu puolituntemattoman kanssa.
Jos seksi on niin hyvä ja luonnollinen keskustelunaihe aina ja joka paikassa, niin ala haastamaan juttua jonkun lapsen kanssa siitä kun lapsen äiti istuu vieressä...
Hieno olkiukko.
Mitä tulee muihin aiheisiin, niin ei, kannibalismi ei ole luonnollinen ihmisillä yleisesti (eläimiä emme ota huomioon koska emme yleensä keskustele heidän kanssa mistään). Kansanmurhat ja rotuoppi eivät ole millään tavalla luonnollisia ihmiskunnan historiassa, vaan hyvin spesifisiä rajattuja ilmiöitä. Sairaudet ja päihteet voisivat ihan hyvin olla sallitumpia aiheita puhua; niiden piilottelu yleensä luo enemmän ongelmia.
Ja edelleen tässä joillakin tuntuu vallitsevan se käsitys, että on ainoastaan kaksi vaihtoehtoa, joko seksistä yms. ei puhuta ollenkaan, tai puhutaan aina ja kaikkialla jokaisen vastaantulijan kanssa. Tämä on tietenkin täysin väärä dilemma.
-
Sairauksia tapahtuu päivittäin, kannibalismi on luonnollista useilla eläimillä ja muutamissa erityisolosuhteissa ihmisillä, kansanmurhat ovat luonnollinen osa ihmiskunnan historiaa, pään vetäminen sekaisin sillä mitä on saatavilla on luonnollista käytöstä ihmisillä, rotuopit ovat luonnollinen osa ihmisryhmien historiaa. Mutta pääpointti oli siinä että keskustelu tapahtuu puolituntemattoman kanssa.
Jos seksi on niin hyvä ja luonnollinen keskustelunaihe aina ja joka paikassa, niin ala haastamaan juttua jonkun lapsen kanssa siitä kun lapsen äiti istuu vieressä...
Hieno olkiukko.
Mitä tulee muihin aiheisiin, niin ei, kannibalismi ei ole luonnollinen ihmisillä yleisesti (eläimiä emme ota huomioon koska emme yleensä keskustele heidän kanssa mistään). Kansanmurhat ja rotuoppi eivät ole millään tavalla luonnollisia ihmiskunnan historiassa, vaan hyvin spesifisiä rajattuja ilmiöitä. Sairaudet ja päihteet voisivat ihan hyvin olla sallitumpia aiheita puhua; niiden piilottelu yleensä luo enemmän ongelmia.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cannibalism#Reasons
Kannibalismi on monessakin kulttuurissa ollut normi
https://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history#Pre.E2.80.93World_War_I
Kansanmurhat olivat liki kaikkialla normi.
Ja edelleen tässä joillakin tuntuu vallitsevan se käsitys, että on ainoastaan kaksi vaihtoehtoa, joko seksistä yms. ei puhuta ollenkaan, tai puhutaan aina ja kaikkialla jokaisen vastaantulijan kanssa. Tämä on tietenkin täysin väärä dilemma.
Tätähän tässä on koetettu nuijia, keskustelunaiheen sopivuus riippuu siitä kenen kanssa keskustelee.
-
Harrastan kyl useammin seksiä ja seksistä puhumista kuin kansanmurhia. Toivottavasti te muutkin. Trololooo! :love:
-
Harrastan kyl useammin seksiä ja seksistä puhumista kuin kansanmurhia. Toivottavasti te muutkin. Trololooo! :love:
Muista sitten tämä:
https://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk
-
Seksi - Mikä ihana tekosyy.
Seksi - Se on vaikea asia.
-
Pari iltapäivää sitten kahvipöydässä aloitin keskustelun siitä kuinka nykynuorten kiinnostus seksuaaliseen kanssakäymiseen on vähentynyt (käsittääkseni myös muualla kuin siellä Japanissa).
Enoni rupesi keskustelemaan täysin luontevasti aiheesta mutta hänen vaimollaan oli selvästi vaikeampaa. Hymyilytti ja silmät vaelsivat pälyillen ja etsivät sopivaa kohdetta turvallisesti tarttua.
Olimme kuitenkin edeltäneen reilun viikon aikana keskustelleet jo niin kotimaisen politiikan, kuin ulkomaisenkin - kansanmurhiakin sivuttiin, samoin sairaudet niin suvun kuin muiden tuttujen ja omatkin oli jo käsitelty, uskontoakin oli moneen otteeseen käsitelty.
Että ihan yleisellä tasolla käyty seksikeskustelu kyllä veti voittosijan kiusaannuttavien aiheiden listalla näin tämän hetkisen sosiaalisen otantani perusteella.
-
Ei kaikille kannata puhua varsinkaan, jos eivät tämmöisestä pidä tai se ei ole ikäänkuin ollut tapana kun voivat mennä aiheesta hämilleen. Hyvin paljon tuntuisi vaikuttavan myös tyyli ja tilannetaju sekä huumorin käyttö pehmikkeenä. On ihmisiä ja algofilisia sekä fetisseihin liittyviä tilanteita, jotka ovat menneet itselläni todella hienosti ilman puhuttua kommunikaatiota, vaikka ihmiset ovatkin olleet toisinaan vieraita mutta ei näissä hommissa ilman keskustelukykyä yksinkertaisesti pärjää. Jos puhuminen jollakin nyt sitten arkistaa menoa tai tunnelmaa, niin sanoisin Dragsvikin armeijatyyliin "det är voi voi". Tietysti jonkinmoinen aiheella revittely voi joskus vittuunnuttaa ihmisiä ja siksi on hyvä vähän haistella ilmapiiriä ennen kaikkien eritteiden tulvauttamista tai iki-ihanan haareminsa kuvilemista kaikille verbaalisesti. Toisaalta tämä pätee lähes kaikkeen keskusteluun. Pervoilla saattaa joskus lipsahtaa hiukan sopimattomia juttuja tai aina ei muista, että kuristaminen ei ollutkaan normaalia baarissa mutta sitten ei kannata heidän kanssaan olla juttusilla, jos se on ehdottmasti huono asia.
Koskaan en ole mitään pervoa sanonut; teillä on vain likainen mieli.
K
-
Pari iltapäivää sitten kahvipöydässä aloitin keskustelun siitä kuinka nykynuorten kiinnostus seksuaaliseen kanssakäymiseen on vähentynyt (käsittääkseni myös muualla kuin siellä Japanissa).
Enoni rupesi keskustelemaan täysin luontevasti aiheesta mutta hänen vaimollaan oli selvästi vaikeampaa. Hymyilytti ja silmät vaelsivat pälyillen ja etsivät sopivaa kohdetta turvallisesti tarttua.
Tuossa kun kurkkasin sun profiiliasi niin mietin sukupolvien välisiä eroja. Miksi viisikymppinen nainen pystyy, mutta häntä ehkä 20v vanhempi nainen ei pysty keskustelemaan seksistä luontevasti. Varmaankin kasvatukselliset tekijät ja eteenkin ajan ympäristölliset tekijät ovat syynä siihen että 80-luvun nuori on avoimempi kuin 60-luvun nuori seksin suhteen. Olkoonkin että 60-luvusta puhutaan seksin vallankumousvuosikymmenenä.
-
Harrastan kyl useammin seksiä ja seksistä puhumista kuin kansanmurhia. Toivottavasti te muutkin. Trololooo! :love:
Jaa-a, minulla on taululla tasatilanne 0 - 0 ja ottelu päättyi aikoja sitten.
Naurattaisi jos ei itkettäisi :-\
-
Everything has its time and place and it's called the college...vai miten se oli..
-
Saa puhua, pitää puhua. Hyvä on kuitenkin hiukan katsoa, missä puhuu, kenen seurassa ja mitä puhuu :)
-
Totta kai saa! Duunissa on vanhainherrain ammuseisokkikin ilmoituksen arvoinen.
-
Pari iltapäivää sitten kahvipöydässä aloitin keskustelun siitä kuinka nykynuorten kiinnostus seksuaaliseen kanssakäymiseen on vähentynyt (käsittääkseni myös muualla kuin siellä Japanissa).
Enoni rupesi keskustelemaan täysin luontevasti aiheesta mutta hänen vaimollaan oli selvästi vaikeampaa. Hymyilytti ja silmät vaelsivat pälyillen ja etsivät sopivaa kohdetta turvallisesti tarttua.
Tuossa kun kurkkasin sun profiiliasi niin mietin sukupolvien välisiä eroja. Miksi viisikymppinen nainen pystyy, mutta häntä ehkä 20v vanhempi nainen ei pysty keskustelemaan seksistä luontevasti. Varmaankin kasvatukselliset tekijät ja eteenkin ajan ympäristölliset tekijät ovat syynä siihen että 80-luvun nuori on avoimempi kuin 60-luvun nuori seksin suhteen. Olkoonkin että 60-luvusta puhutaan seksin vallankumousvuosikymmenenä.
Niin, mistä puhutaan kun puhutaan seksistä? Sitähän tässä kysyttiin. Onko seksistä ja seksuaalisuudesta puhuminen sama asia?
Ei se ettei tartte käyttää rintsikoita, ja voi käyttää e-pilleriä, tarkoita että on seksuaalisesti vapautunut.
Seksuaalisuudessa on monta ulottuvuutta joiden tulee olla balanssissa jotta ihminen on seksuaalisesti vapaa. Fyysinen, sosiaalinen, älyllinen, emotionaalinen aspekti, niin ja se oleellisin energia-aspekti (jos heittäydyn hiukan henkiseksi niin käytän termiä aurinen-aspekti).
Kun katson äitiäni ja hänen ikäluokkansa 60-luvun nuoria naisia, niin en ihmettele ollenkaan miksi seksi, ja myös seksuaalisuus, on vielä hankalaa. Ja varsinkin kun katson kyseisen ikäpolven aviomiehiä ja isiä, ja heidän suhdettaan naisiinsa. Sitä kuinka kovaa henkistä - jopa fyysistä, väkivaltaa ihan normiavioliitoissa kohtaa aviopuolisoiden kesken. Miehissä jotka ovat naisen kautta tähän maailmaan tulleet, eivätkä ilman naista olisi edes olemassa. Se epäkunnioitus mikä vallitsi ja mitä vastaan silloin noustiin, ei vielä ole ohi.
Me 60-luvulla (sen loppupuoliskolla varsinkin) ja vielä 70-luvulla syntyneet naiset olemme taas ns. hukattu sukupolvi. Meidän äitimme elivät nuoruutensa murroksessa, jonka seuraukset me maksamme, olemme maksaneet, omassa naiseudessamme ja seksuaalisuudessamme. Onneksi matka jatkuu vielä.
-
Pari iltapäivää sitten kahvipöydässä aloitin keskustelun siitä kuinka nykynuorten kiinnostus seksuaaliseen kanssakäymiseen on vähentynyt (käsittääkseni myös muualla kuin siellä Japanissa).
Enoni rupesi keskustelemaan täysin luontevasti aiheesta mutta hänen vaimollaan oli selvästi vaikeampaa. Hymyilytti ja silmät vaelsivat pälyillen ja etsivät sopivaa kohdetta turvallisesti tarttua.
Tuossa kun kurkkasin sun profiiliasi niin mietin sukupolvien välisiä eroja. Miksi viisikymppinen nainen pystyy, mutta häntä ehkä 20v vanhempi nainen ei pysty keskustelemaan seksistä luontevasti. Varmaankin kasvatukselliset tekijät ja eteenkin ajan ympäristölliset tekijät ovat syynä siihen että 80-luvun nuori on avoimempi kuin 60-luvun nuori seksin suhteen. Olkoonkin että 60-luvusta puhutaan seksin vallankumousvuosikymmenenä.
Niin, mistä puhutaan kun puhutaan seksistä? Sitähän tässä kysyttiin. Onko seksistä ja seksuaalisuudesta puhuminen sama asia?
Ei se ettei tartte käyttää rintsikoita, ja voi käyttää e-pilleriä, tarkoita että on seksuaalisesti vapautunut.
Seksuaalisuudessa on monta ulottuvuutta joiden tulee olla balanssissa jotta ihminen on seksuaalisesti vapaa. Fyysinen, sosiaalinen, älyllinen, emotionaalinen aspekti, niin ja se oleellisin energia-aspekti (jos heittäydyn hiukan henkiseksi niin käytän termiä aurinen-aspekti).
Kun katson äitiäni ja hänen ikäluokkansa 60-luvun nuoria naisia, niin en ihmettele ollenkaan miksi seksi, ja myös seksuaalisuus, on vielä hankalaa. Ja varsinkin kun katson kyseisen ikäpolven aviomiehiä ja isiä, ja heidän suhdettaan naisiinsa. Sitä kuinka kovaa henkistä - jopa fyysistä, väkivaltaa ihan normiavioliitoissa kohtaa aviopuolisoiden kesken. Miehissä jotka ovat naisen kautta tähän maailmaan tulleet, eivätkä ilman naista olisi edes olemassa. Se epäkunnioitus mikä vallitsi ja mitä vastaan silloin noustiin, ei vielä ole ohi.
Me 60-luvulla (sen loppupuoliskolla varsinkin) ja vielä 70-luvulla syntyneet naiset olemme taas ns. hukattu sukupolvi. Meidän äitimme elivät nuoruutensa murroksessa, jonka seuraukset me maksamme, olemme maksaneet, omassa naiseudessamme ja seksuaalisuudessamme. Onneksi matka jatkuu vielä.
No joo... käsitin että olit myös itse puhunut alussa kertomassa tilanteessanne seksuaalisen kanssakäymisen vähentymisestä. Ymmärsin siis väärin. Ja mun kommenttini ei mitenkään ottanut kantaa siihen miten jotkut miehet käyttäytyvät naisia kohtaan. Eikä myöskään tosin päin.
Omassa lähipiirissäni vaikka isosisäni olikin kiivasluonteinen mies, ei hänkään ollut väkivaltainen naisia kohtaan. Ei myöskään isäni, eikä hänen velipuolensa joka oli sodan käynyt mies, kuten isosisänikin. Isäni ei ollut sodassa, mutta sota-ajan lapsi.
Mutta puhuminen seksistä, josta sinäkin puhuit, on paljon luontevampaa meidän ikäpolvellemme kuin meidän vanhemmillemme. Siihen on vaikuttanut moni asia. Tiedon saannin helppous etupäässä ja tiedotusvälineet, joiksi en kyllä laske pornolehtiä. Sekä kasvatus, joka ei ole ollut ihan niin ahdasta enää meille kuin heidän ollessaan lapsia.
-
^^Ei, en puhunut missään vaiheessa mitään omasta tilanteesta. Ihan yleisellä tasolla pidin.
Ennemminkin viittailin hiukan siihen samaan suuntaan kuin esmes poisongrrrll tuolla seuranhaun mahdottomuus(?)-langassa. Eli jotkin asiat vain ovat jo kulttuurisista ja yhteiskunnallisista syistä niin ytimissä yksilötasolla (sosiaalistuminen yhteiskuntaan tarkoittaa myös tunnejuttuja, ei vain ulkoisia sääntöjä ja normeja) että vaikuttaa henkilökohtaisella tasolla suhteisiin aikas lailla.
-
ok... no mä ymmärsin sitten tuon sun kirjoituksen ihan mettään. Niin mun tapaista kuten huomaatte. O:-)